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“别忘了世界上的那些难民”

2020-04-16
难民.jpg

以下文字的音频(英语)在此。

周柳建成

The China Current继续对新冠疫情做特别报道。请前往我们的社交媒体@chinacurrent和我们的网站获取采访、视频和播客。我是周柳建成。谢谢。

菲利波·格兰迪怀着仁慈、团结、开放之心,领导了也门、贝宁、阿富汗以及其他许多国家的应急行动。这种专业技能和个人价值观的结合,决定了他今天作为联合国难民事务高级专员在新冠疫情中的角色。这次,是近一个世纪以来人类面临的最大威胁。那些世界上最脆弱的人,他们当中许多人没有家,也得不到干净的水,但他们却被告知要呆在屋内,要洗手。他们今后面临着什么?迁徙和逃亡有时是他们唯一的生存手段,但现在边境都封锁关闭了,他们还有什么指望?这是我与格兰迪先生在此次特别采访中讨论到的一些问题。他谈到了影响我们每一个人的人类状况,不由人百感交集。

周柳建成

格兰迪先生,新冠正在教会我们要关心家人、朋友和陌生人。所以,我想先问一下,您和您在意大利的家人还好吗?

菲利波·格兰迪

我本人很好,你看到了,我正在日内瓦的家里办公。我们被强烈建议呆在家里。我的家人在意大利北部,实际上就是意大利新冠疫情的中心。家人很好,那里封城了,他们很听话,情绪不错。但可以肯定,意大利尤其是北部受到了冠状病毒的重击,这种方式是从未有过的。所以,一想到他们在那里,在这个艰难时刻不能和他们在一起,我还是有点牵肠挂肚的。

周柳建成

全世界被迫流离失所的人有7000多万,而现在这个世界正在面临第二次世界大战结束以来最大的威胁,对于你们每天照应的这些人来说,它意味着什么?

菲利波·格兰迪

首先我认为,必须说,这中间是不存在区别的。冠状病毒是我们遇到过的挑战当中最“民主”的,每个人都一样暴露。但可以肯定的是,7000多万难民和流离失所的人,再加上移民,他们当中的许多人处境很脆弱,这样加起来,可能有3亿人是格外地处在暴露状态中。他们是四处流动的。我们都在隔离,人们现在不该到处跑,因为有可能接触病毒,或者携带病毒。所以,他们是脆弱的。许多难民,许多流离失所的人还住得很拥挤,没有水洗手,没有让自己和他人保持距离的空间,没有适合呆着的家。卫生部门给我们的那些典型的建议,他们做不到。所以,他们的一些额外的弱点让他们处在暴露状态,尤其是在这个关键时刻。

周柳建成

同时出现,这本身就很诱人、复杂、微妙。因为全世界都被告知要做三件事:呆在家里、洗手、与周围的人保持距离。您有什么看法呢?人们如何才能保护自己?比如那些寻求庇护的人,或者是难民,他们没有家,没有干净的水,住的那些收容所,就像您说的,可能已经拥挤不堪。

菲利波·格兰迪

我在这里想说两三件重要的事情。一个就是,我们向收容大量流离失所人员的政府提出的主要要求是,对难民也好,对国内的无家可归者也好,我们都建议它们在采取应对新冠肺炎的措施时,要把这些人包括进去,要像对待其他所有人一样。坦率地说,这个建议已经被听取和实施了,因为所有人都知道,如果你的国家当中有一群人没有被应对措施照顾到,那实际上就是欠了一笔债,不仅对他们,对其他所有人都是一笔欠债。

我们正在研究世界地图,看看哪里的情况特别危险,特别集中,卫生系统薄弱。在那里,我们必须为面临挑战的政府提供追加支持,不仅是为了难民,也为了那些接纳难民的社区,它们的境况通常也是一样的,空间狭小,缺少供水,无法真正落实我们努力遵守的那些基本安全措施。

所以,在那里我们得做更多工作。这就是为什么我所在的组织——联合国难民署,以及许多其他联合国机构和非政府组织,要寻求额外的资源,来帮助我们为那些受影响的人,为流离失所的难民和多数社区,提供防护设备和医疗服务,改善供水和卫生系统,以及兴建额外的收容所。极为重要的是,要增加我们与他们的沟通渠道,告诉他们应该做什么。我们都在学习,即使在非常先进的工业化社会,关于健康问题的交流和教育也是如此重要。我们每天都在学习如何保护自己不受传染,这对那些非常脆弱的人来说格外重要。

周柳建成

联合国难民署特别擅长把这个问题传递给大家。我之前在你们的网站上看到,收容难民的那些主要国家本身就很脆弱,比如苏丹和巴基斯坦。所以,在这种情况下,在我们要进行协商的新情况下,它们在多大程度上能继续收容,同时应对新冠疫情给它们的公共系统造成的新压力呢?

菲利波·格兰迪

我想说的是,如你所言,除了给本国人口带来的挑战,各国还必须面对难民人口健康问题的挑战。他们需要更多的国际团结。这场危机明确传递给我们的一个信息是,我们不是独立存在的。世界上有很多的说法,“我们优先”、“我的国家优先”。这几年我们听过多少这样的话了?眼下,它不适用于冠状病毒,因为假如有一个国家没得到足够保护,没有资源来保护自己,保护难民人口,那么,我们就没有摆脱掉大流行的风险。

疫情可能会在一些国家减弱,但是它又会从未受保护的国家那里重新回来。因此,我们需要考虑自身利益,这样做是对的,是重要的,不仅如此,我们还要从集体利益出发,因为重要的是帮助每一个人。所以要更加团结。这就是为什么我们要向有更多需求的国家发出呼吁,它们为欧洲、亚洲、北美的本国人民应对疫情,那里的疫情传播速度更快,但我们告诉它们,不要忘记与非洲国家和中东国家分享一些东西,许多国家面临的挑战更大。这种团结是至关重要的,否则各国疫情无法控制。遏制疫情就是“我为人人”。

周柳建成

我们太过经常地把世界上处在社会边缘,或者在边缘以外的弱势群体,看成是我们生活的附加物或脚注。但事实上,我觉得我们可以从您和您所做的事情中学到很多东西。您用了“团结”这个词。我看过您访问希腊莱斯博斯岛的视频,在那个视频中,您用了“团结”、“同情”、“理解”、“慷慨”和“开放”等词汇。当然了,所有这些词汇也都适用于我们在新冠肺炎时期要讨论的东西。

菲利波·格兰迪

我总是说,我想再次重申一次,团结有两个方面。在共同利益方面,要说起来,它不仅仅适用于新冠疫情。我真诚地希望这也是让我们反思的时刻,我们在全球化的世界中所面临的这些巨大挑战,需要通过更多国际合作来共同面对,因为这符合我们的利益,就像我说到的新冠疫情。但坦率地说,如何应对气候变化或气候突发状况也关系着我们的利益,如何与世界上的贫困和不平等作斗争也关系着我们的利益。

有这么多的全球性问题需要我们学着共同面对。其中之一,当然就是人口的被迫流动,是大量的人口。这也是一个需要通过国际合作来面对的集体挑战。但还有另一个方面,那就是道德。说开了,就是我们必须帮助别人,因为这符合我们的利益,最重要的是,帮助比我们弱势的人是天经地义的。

周柳建成

在采访结束之前,我想还会回来和您讨论“可持续发展目标”,以及在新冠疫情之后的世界,怎么把这一切结合到一起。但今天,据说美国联邦政府的医疗用品已经快要消耗殆尽。这让我很担心,因为它是当今世界上最富有,或者说是领先的经济体。当人民、国家和政府还在争夺资源的时候,联合国难民署怎么为难民和其他人出来说话呢?

菲利波·格兰迪

这是个很大的问题,我们现在有这种问题,可以说将来还会有,因为当然了,你的难民计划、援助计划和范围更广的人道主义计划,都取决于国际社会的慷慨解囊。在很短的时期内我不太担心,因为我想每个人都明白,我再说一遍,每个人都明白,在应对卫生突发事件方面,我们格外有共同的利益。但我担心,不仅仅是对人道主义援助,它还会给长期援助、对外援助、发展援助带来什么样的影响。这方面现在面临着风险。我们在2008年和2009年的经济衰退中也看到了这一点。

不幸的是,我们已经看到全球经济衰退的迹象,而当捐助国,当发达国家因为经济形势而必须削减它们的预算时,第一个被牺牲的总是援助,总是给其他国家的人道主义和发展援助。现在我只希望,我早些时候说的话,联合国秘书长和我在联合国从事援助工作的许多同事说过的话能引起共鸣,这对我们所有人都是一个教训。例如卫生问题,作为“可持续发展目标”的重要内容之一,人人应享有卫生保健服务。这很重要,因为我们还会有别的流行病,还会有别的大流行,它们也许和新冠肺炎一样严重,甚至更严重。我们要如何应对它们呢?

我们的应对,就像我们在中国看到的,就像我们在意大利看到的,就像我们现在正在美国看到的,是要靠有组织的、设备良好的卫生系统。这不仅适用于中国、意大利和美国,而且适用于所有人,适用于资源较少的非洲国家、中东国家和拉美国家。因此,援助和支援对于建立抵御危机的体系也是非常重要的。这也是为什么我希望明年制定新预算时不要松懈,但他们不得不做这件事的时候,很可能财政出现困难。

周柳建成

我在你身后的墙上看到一张地图。我想听你说说约旦,你们在那里有一个营地,有实地工作者,他们在这一时期改变了工作方式。譬如说,他们在测体温,在这些地方的入口处进行筛查。随着我们对新冠肺炎的流行病学有更多了解,他们还有哪些其他创新性的改变?

菲利波·格兰迪

当然,我们使用了更多虚拟手段来开展我们的工作,就像你我现在这样,我们通过在家里使用虚拟手段,来争取更多的支持。但是你触及到了很重要的一点,这也适用于我们的前线工作。他们今天与人们一起实地工作,这很艰巨,因为人道主义工作基本上是人对人的。我们所谓“保护”被我们关照的人,如难民、流离失所者、无国籍者,通常是通过我们的人到现场来进行的。我们的组织就是干这个的。今天的“在现场”,是四处漂泊的,是有风险的,也许已经变成风险本身。坦率讲,这就是为什么我们要非常务实。我们可以用技术来代替去现场,这是有可能的,我们做过很多次。例如,实物产品的分发可以用现金分发来代替,几年前我们就已经开始这么做了。这次疫情很可能推动这种援助方式。

这种援助方式可以使用虚拟的必需品、卡等等,这些都说明我们在努力推动它。不可避免的是,我们必须和我们关照的人在一起,我们需要防护设备,我们需要采取措施,就像医生和医护人员在医院做的那样。我一直说,在这场重大危机中,我们必须考虑到人道主义工作者,像中国、欧洲或北美城市中那些处在突发事件第一线的医务人员一样,人道主义工作者也在做同样的事情。他们中的许多人是医务工作者,即使不是医务工作者,那些必须留在现场的人也需要得到防护装备。这就是为什么在今天,对援助人员来说,我们最大、极有现实意义的当务之急,是动员中国这样有防护设备而且生产防护设备的国家,动员它们捐助防护设备,并快速送到有需要的地方去。

周柳建成

如果我们知道这一切,那为什么我们的人道主义工作者,包括我们的卫生工作人员,在这个时候如此缺乏装备,或者完全没有这种装备呢?毕竟,多年来我们一直得到警告。去年9月份,全球备灾监测委员会也再次警告说,一种疾病、流行病或大流行已经在路上。那些个人防护装备,那些最基本的屏障,到底是怎么了?

菲利波·格兰迪

在过去五到十年里,我们收到过多少警告,说如果我们不采取措施,气候突发事件就会成为一场灾难?我们为此又做了多少呢?少之又少。但我可以肯定,当紧急情况开始变得非常严峻,我们就会说,“哦,我们收到过警告,但还是我们没有准备好”。所有这些全球性挑战都有这种情况,这是我们希望从这次痛苦经历中学到的另一个教训。现在,设备方面的现实情况是,非常困难,因为生产在许多地方——首先是中国,现在是欧洲——已经下降甚至停止了,包括防护设备。

由于实施强制的约束措施,海运和空运受到严重限制。因此,我们眼下处在进退两难的境地,我们需要调动资源和人力,但我们也受到控制疫情措施的掣肘。这是我们在努力解决的一个难题。但在过去几天里,我认为我们取得了一些进展。顺便说一下,我不是说“行动自由”,但(联合国)秘书长也非常强烈地主张,在人道主义情况下,人道主义工作者的行动应当相对自由。因为如果他们被迫与其他人一样呆在家里,提供给受病毒影响社区的一些非常重要的照顾就没了。

周柳建成

人们因为各种各样的原因逃离,无论是内战、迫害、种族清洗还是自然灾害,由于国际国内旅行全都受到限制,他们现在是不是已经没有选择了?

菲利波·格兰迪

你提的这个问题非常重要。因为在这个问题上,我们又一次陷入两难的境地,是吧?对许多难民来说,我们就说那些逃离战争、迫害、糟糕的治理、侵犯人权的传统难民,对他们来说,迁移是救命之道。可是今天,在这个发生新冠疫情的世界上,迁移对他们和其他人来说有生命危险。那现在该怎么协调呢?我们是一个技术性很强的组织,不仅发出巨大的呼吁,我们还有很多法律专长,我们一直在向各国政府提供建议,告诉它们如何处理这些问题,同时不完全剥夺急需越过边境寻求庇护的人们的机会。在边境有检疫手段,有筛查手段。

在这方面,我们准备向资源较少的国家提供资金帮助。话虽如此,我们也充分认识到,这是非常艰难的时刻,各国政府必须要做出决定保护自己的人民,包括已经入境的难民。所以,实行一些限制也是免不了的。在这里我要告诉你另一个重要的信息,我们已经在公开说了,那就是,不能让这些措施变成永久性的。一旦这一突发事件结束——我们会摆脱它的——就需要回归正常或者以前的状况。任何政府都不应当认为,为保护公民健康而实施的限制应该成为永久性的,它伤害的是庇护权,而这是一项普世人权。

周柳建成

其实我很想问,您是如何把人们聚拢到一起的。因为就个人而言,您在也门、贝宁、利比里亚、加纳、阿富汗等地领导了许多应急行动,当然不止这些。利用这些经验,回想您曾经置身其中的那些事件,您是如何把人们团结起来的呢?如何动员社区和个人,让他们为了一个共同的事业走到一起,并为这个共同的事业一起努力呢?

菲利波·格兰迪

我在年轻得多的时候,曾经为我的前任之一绪方贞子夫人工作,她是日本人,是上世纪90年代时的高级专员。她在波斯尼亚、卢旺达、中非经历过许多紧急情况。她总是说,“紧急情况下更容易团结一致”。 我认为,痛苦的景象,例如卫生突发事件对身体的影响,它给人们带来的可能伤害是所有人都能理解的。像现在,我们也面临着同样的紧急情况,这也是头一次世界各地都面临紧急情况,并不局限于远方国家的一个偏远地区。所以,我认为现在的团结是好理解的。令人吃惊的是,我们从许多国家的普通老百姓那里筹集了资金。我们从私营部门的企业那里筹集了资金。在过去几天里,这种支持实际上在上升,而不是下降。这说明现在团结的力量有多么大。

我担心的是六个月以后,是一年以后,我们将不得不面对这场危机的许多其他后果。我在这里是替难民和流离失所的人说话,但也适用于许多弱势人群,许多的穷人。那就是,有一点已经很明显了,世界上有几亿人赖以生存的手段是非常不稳定的,譬如日工资。在现在这种情况下,这些生存手段会最先消失,因为封城减少了经济活动,国家陷入衰退。首先受到冲击的就是他们,那些依赖本来就朝不保夕的收入的人们,而难民和移民往往属于这一群体。

比如,拉美的数百万委内瑞拉人,他们就是很好的例子。我们需要确保所有这些人在将来都能得到保护。不仅新冠肺炎,还有新冠肺炎可能带来的贫困,这些将使他们成为第一批受害者。这方面所需要的努力,甚至比卫生部门的努力更持久。而这难上加难,因为一旦武汉、米兰或纽约医院的紧急状态消失,就更难说服人们去分享,去继续与更多弱势的兄弟姐妹分享资源。

周柳建成

我敢肯定,在日内瓦的家中自我隔离,您也和以前一样忙碌。但也许有时候人们会反思,正如您所说的,这是我们所有人的反思机会。当您想到这个世界,想到新冠疫情之后——不管它指什么,是紧急事件结束后,还是我们进入某种地方流行状态,谁知道呢——但在您看来,当我们打开家门,再次相互交流的时候,世界会变成什么样子呢?

菲利波·格兰迪

首先,关于你对反思的看法。是,真是这样。昨天,我通过虚拟会议厅与全世界的同事进行了交流。我们在120多个国家有1.7万名同事。我告诉他们,趁你们隔离的机会——可能占他们当中的一半人——利用这段时间来思考一下我们做什么,如何才能做得更好。虽然老实说,我更愿意在前线,这是我想做的,但我明白,在自己的客厅里领导一个组织也很重要。谁能说自己能预测到这些呢?但是,对于新冠之后的世界,我不知道,我可以告诉你我是多么希望这个世界是什么样的。我已经说过,我再重复一遍,我希望它不只是更多地意识到国际合作的必要性,而且也更加致力于进行国际合作。叙利亚战争到现在已经九年了。要是你回顾一下这场战争的历史,看看国际社会是如何应对的,我们就应该深感惭愧。这场战争产生了五六百万难民,让数百万人流离失所,数十万人死亡、受伤、与家人分离、陷入贫困。

世界在某种程度上容忍了这场战争,不仅容忍,还助长了分裂。我们怎么能够容许这些呢?我们怎么能生活在一个无法解决毁灭性战争的世界里呢?还有许多其他问题。原因是,世界无法合作。现在,我希望将来人们能更多地认识到,靠我们自己是拯救不了自己的。前几天,教皇方济各在空无一人的圣彼得广场向全世界祈祷,他说了这样一句话:“没有人能独自找到救赎。”我想,这就是挑战给我们带来的认识。我们不应该天真无知,由于世界各地有这么多不同的政治、安全和经济利益,合作也会是不同的。但是,除非我们合作,否则我们无法取胜。

眼下是新冠肺炎,明天将是气候变化,接下来是贫困和经济衰退。我们需要共同努力,现在看来还不够,但这是我所希望的。我不知道会发生什么,也许封锁就这样结束了,所有人重新聚会、膨胀,重新又变得自私自利。这是有可能的。但是这场危机已经足够大了,大到我认为已经让成百上千万的人,去思考这件他们以前也许没有思考过的事情。

周柳建成

您谈到团结的机会,是因为不幸的危机让我们谦卑,迫使我们团结在一起。现在,既然我们彼此隔离,我们就有更多的时间来思考我们在这个快速变化世界中所扮演的角色。“可持续发展目标”承诺不丢下任何一个人。你们是这个架构和落实这一目标的重要组成部分。我们会因为这次团结更接近于实现目标吗?还是说,当我们走出(新冠疫情)的时候,我们又会偏离轨道?

菲利波·格兰迪

说实在的,我希望我们会比三个月之前更上道,那时候我们都还不知道新冠肺炎。“可持续发展目标”是一个简单、明确、具体的框架,它确定了我们人类发展的所有领域——从教育到海洋,从全民医疗到减贫等等——应该往何处发展。很简单,任何人都能理解,学校里的孩子都能理解。现在,我认为最简单的是,各国政府在战胜新冠疫情之后说:“好吧,让我们重新开始。我们有没有为实现'可持续发展目标'投入足够的资源?”

因为道理就是这样的。国家必须投入资源,资源较少的国家需要得到资源较多国家的帮助。当然,追求“可持续发展目标”是国家工作,是在联合国帮助下各国政府的责任。但它也是一种集体努力,因为其中许多工作超越了国界,比如气候行动。所以,我认为这绝对是一种模式,是我们需要研究的。我们不需要重新发明轮子,轮子就在那里,我们需要的是让它转动起来。

周柳建成

希望您能引领我们,让我们振奋,因为许多人指望联合国难民署解决他们的希望问题、领导问题。当然,您引用了教皇的话,我也在您的推特上看到“没有人能独自找到救赎”这句话。您会选择用什么方法,不仅提升自己现在服务的领域,而且提升您所服务的更广的人类社会?

菲利波·格兰迪

冠状病毒这场大流行是我们所有人恐惧的源头。显然,它关系着我们的健康。但是看看周围,你问到我的家庭,我的国家,我每天都看各地新闻,尤其是我自己家乡的新闻,你是可以理解的。我看到两类不同寻常的事例,那是我们今天迫切需要的。一个是面对逆境的韧性,还有一个是令这种韧性更加持久和强大的团结。我认为,正是这种可怕的境况教会我们所有人,我们必须坚韧不拔,我们也只有团结起来才能坚韧不拔。

这听起来可能有点太抽象,其实不然。看看医院里的卫生工作者,看看人道主义工作者,我那些在前线的同事们。我刚和孟加拉国的同事谈完,他们正在处里那个国家上百万难民的问题,试着保护他们和当地社区不受疫情的影响。这些人简直是冒着生命危险在保护每一个人。他们应该成为我们所有人的榜样,因为人们现在要求他们实施保护措施,开展保护工作。但是,保护我们自己不受这许多全球性威胁是我们大家的责任。

周柳建成

格兰迪先生,很荣幸与您交谈,更荣幸的是向您学习。

菲利波·格兰迪

谢谢,谢谢你,周。