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何亚非大使访谈

2019-11-29
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2019年11月15日,在中国进行美国研究的著名学者何亚非在香港与中美聚焦的主持人周柳建成进行了对话。为清楚起见,已对原始文字稍加编辑。

周柳建成(以下简称周):何大使,非常感谢您花时间与我们分享您对全球这个复杂纷纭时代的见解。世界总是在变化,但近年好像变化更频繁更细微。您怎么看今天的世界?从中能与我们分享些什么看法呢?

何亚非(以下简称何): 非常感谢你邀请我做这个访谈。正像你说的,世界发生了很多变化,我们很可能正进入人类历史上的一个新阶段,它比以往任何时候都更具有挑战性。我经常引用习近平主席说的一句话:世界正在经历百年未有之大变局。我认为确实是如此。

在我看来,最深刻的变化首先是力量平衡的地缘政治转移,也就是说在过去三四十年时间里,发达国家和发展中国家之间存在着趋同。

中国就是一个突出的例子。中国从上世纪80年代初的经济相对落后,人均GDP只有200美元,到去年人均GDP达到了9900美元,成为世界第二大经济体。但中国也感觉到了事情的复杂。我常说,这是中国历史上最好的时期,也是最坏的时期。最好是因为经过三四十年的改革开放,中国已经成长了,变得更富裕更发达,人民有了更大的抱负。他们对更加美好的未来充满了希望,比如,到2020年底彻底削除贫困。

所以说,这是中国近现代史上最好的时期。但它也是最坏的时期,因为正如我们看到的,中国在世界上面临更多的危机和风险。第一个风险和危机就是地缘政治冲突,或者说就是,如果今后几年没有处理好双边关系的话,中国与美国之间有可能发生地缘政治冲突。在美国,一些人认为,无论在政治、经济还是技术上,中国的发展都威胁到美国的主导地位。他们把中国看成是一个竞争者,一个并非来自同一阵营和有相同意识形态的竞争者。他们认为中国是另一边的。当然,我们不应该听史蒂夫·班农这种人的话。他说,中国是非资本主义国家,这点我倒同意。第二,他说中国不信仰基督教和犹太教,我怀疑这里有宗教偏见;第三,他说中国是非盎格鲁-撒克逊,这差不多算是种族主义言论了。

他是一个极端的例子。我想要表达的是,确实有一些危险的迹象,企图抹黑中国,使中国成为与美国相对照的负面国家。从地缘政治上讲,这有可能导致中美之间出现冲突局面。这将破坏合作的正常模式,特别是经济上的合作。所以,你听到美中脱钩的说法,在经济上脱钩,在技术合作方面脱钩,等等。这是我看到的一个危险。

其次,西方社会内部正在发生的事情,既有侵蚀性,也有分裂性。正如我们所见,那就是民粹主义。民粹主义兴起,民族主义上升,保护主义抬头。为什么低端劳动者会有这么多愤怒和沮丧?这些人并不是生活在贫困线以下,他们是低端蓝领工人,甚至是白领。因为在这些国家,包括美国,它们无法实现市场效率与社会公正之间的平衡。政府、管理政府的精英和公民社会的工作没有做到位,或者没有找到一个妥善的解决办法,来保持这种平衡。

我在2015年读过法国经济学家托马斯·皮凯蒂写的一本书,书名是《21世纪资本论》,其中讲了资本的作用和资本的回报。他使用了大量发达国家二战以后几十年来的数据。他的结论很有意思,就是过去几十年来,在所有发达经济体,资本的回报率都超过了GDP的平均增速。我们都知道,不管是熟练工人还是非熟练工人,不管是蓝领还是白领,如果劳动收入能赶上GDP的平均增速,那就算幸运的。通常,收入的增长会比GDP的增长低一到两个百分点,所以贫富之间有巨大的差距,而且全球化创造出来的财富也分配不均,或者分配不当。

周:我们来看几个问题。首先,在全球化和反全球化的人之间,好像不时存在着激烈的拉锯战。面对这两种不同的思想流派,以及其中非常极端的阵营,你们怎样在迅速变化的全球格局中找到自己的位置?

何:这种拉锯战这么激烈,中国是感到担忧的。就像你说的,它是全球化或亲全球化,与受民粹等力量驱动的反全球化之间的拉锯战。我得回到我前面说的问题,贫富差距在不断扩大,各国政府或社会没有能力缩小这个差距。要找到一种平衡,一方面保持经济的增长,继续积累社会财富;另一方面,要照顾那些没有被全球化眷顾的人,他们不像拥有资本或新技术的人那么幸运。现在还有技术与资本结合的趋势,那些人越来越富有,你可以看到新的高技术公司,无论在中国还是在美国,这些公司都垄断了利润。

它们是巨型公司。可以想想,在10年、15年甚至几年的时间里,它们积累财富的速度有多快。我不是倡导平均主义的社会,但事实是,技术革命每天都拓展出新的领域。我们如何管理全球化?怎样才能创造一个有凝聚力的和谐社会?你要非常严肃地思考缩小贫富差距这个问题。

周:中国复制了发达国家的经济成功,甚至还有更多创新。如今中国怎样才能在收入、社会公正和获得基本服务方面,不重蹈那些国家的贫富差距覆辙呢?中国现在已经出现这种差距,这就是一种所谓的成功病。怎样才能控制它,并创造一个您所说的更加平衡、更加平等幸福的未来?

何:我不认为中国照搬了西方国家的制度。我认为中国将近40年前搞的改革开放,是想让市场经济为中国所用,同时结合我们所擅长的,也就是结合政府这只看得见的手。所以,市场这只看不见的手,以及政府这只看得见的手,两手并用非常适合中国。可以说这是一种中国的经济发展模式,有些人不喜欢它,但正如习主席所说的,中国发展模式所取得的成就,其他发展中国家也许不能照抄照搬,但或许可以把它作为一种选择。因为在以往,经济发展模式和经济增长模式,都是由新自由主义,也就是“华盛顿共识”的那一套固定不变思维给明确规定好的。它不考虑你的国内经济发展水平,或者你的经济状况,这些对他们来说不重要。他们给你同样的方案,同样的处方,你必须照办,否则就得不到这些国家甚至是IMF的贷款。

事实证明这种模式行不通,至少不具备普遍性。所以中国尝试自己的发展模式,并取得了举世瞩目的惊人成就。它让世界震惊,这样一个人口众多的社会主义国家,在中国共产党领导下,通过强有力的政府与市场经济相结合,在如此短时间内取得了如此大的成就。

你也有提到,中国不能忘记,社会公正同样是重要的。否则,不管用什么经济手段来推动经济增长,你都不会得到老百姓的支持。社会会分裂,会滋生愤怒和挫折感,最终破坏经济的增长。

因此,中国全国各级政府都在努力,为的是帮助穷人,实现可持续发展,消灭绝对贫困,在国内实现经济的平衡增长。大家都知道,沿海地区,如深圳、广东、浙江、上海,这些是中国较发达的地区。但中国也有欠发达地区。所以从国内来说,也需要有一个平衡。幸运的是,我们有一个得到人民支持的强大的中央政府。在国内,我们可以转移资源,比如说上海的税收或盈余,可以被中央政府用来帮助贫困地区,以维护我们所说的“绿水青山”,也就是健康的生态系统。这些地区不可能像改革开放之初那样,伴随污染和所有一切,从零开始去发展制造业。我们不能再这么做,不能再在这些地区重复上述那一套。所以,必须从全国角度来考虑中国的经济和经济发展。

周:大使先生,想到中国的时候,我当然会想到一些很棒的制度,特别是文化方面,但也会想到它是一个日渐由智能推动的社会,比如家电、蜂窝技术、医药创新和全球健康,等等。

何:这是一个数字化的世界,一个互连的世界。我们使用的电子设备在10年或者20年前是根本无法想象的。所以,这确实是一个创新的新时代。几乎每天,我们都能享受新技术带来的许多好处。中国正投入技术革命,中国觉得自己在技术或者核心技术方面,与发达国家还有巨大的差距。我们知道自己有很多工作要做,这需要时间,需要未来许多年里去投资。现在,研发费用占到中国GDP的2%,而且还在增加。当我们把它放入美中关系,在这个背景下,当然美国承认中国有发展自有技术的权利,但是他们往往把中国的技术进步看成是一种威胁。

周:可为什么会这样呢?我的意思是,如果技术提升并改善了技术创新国家,往往还有其他国家,改善了亿万人的生活,人们为什么要担心呢?应该这样吗?

何:他们不应该担心中国的技术进步。你说得对,技术的进步会让所有人受益,它同时也需要上下游以及世界各国的合作。美国之所以担心,是因为它把中国当成战略竞争对手。如果中国在技术上不断进步,或者赶上了美国,美国就觉得,它在这个领域的优势(这种优势支撑着它的产业霸权地位)即使不被中国取代,也有可能或将会被中国削弱。我要说,这种判断对中国的所作所为有很大的偏见。我认为,他们把中国的技术进步,误解为与美国进行地缘政治竞争的野心,这是错误的。中国的经济要想从以制造业为中心,发展到服务业与制造业并重,它就必须提高技术。中国终将依靠新技术在全球供应链中攀升,但这需要时间。

我认为目前中美之间的差距还相当大、相当广,不过中国正奋起直追。美国对此不应过于担心。例如,美国一家芯片制造公司,它50%的先进芯片是卖给中国,用于智能手机、电脑等产品,然后这些产品会在全世界销售。虽然50%的产品卖给中国,但如果包括iPhone、iPad等苹果产品使用的芯片,比例就有60%。如果失去这个市场(美国一些极端保守的人确实主张中美技术脱钩),这些芯片就不会到中国,中国将不得不寻求其他供应源,可能是韩国的三星,等等。而在这种情况下,要是失去了中国市场,那家美国的芯片制造公司就只能倒闭了。

周:过去40多年里,中美两国领导人常把中美关系说成是,不仅是一种政治和经济关系,也得到了人民的支持。而今天中国的年轻人似乎有很多不同的理解。您如何向一个美国人描述今天在大城市生活的当代中国青年?

何:中国年轻人和美国年轻人的共同之处,要比我们的老一辈多得多。美国最近的调查数据显示,与50岁(或以上)的老一辈相比,美国年轻一代对中国的看法更好、更友善。年轻人更加国际主义,他们生活在一个数字化的、相互连接的世界里。他们也许在美国学习,美国的学生也有可能在中国学习。我在北京大学授课,学生就来自世界各地,其中许多是来自美国。我相信,这种文化交流能打破文化的壁垒。对人民来说,有更多的交流和接触是非常重要的。

周:他们会问些什么?您作为他们的老师,中国的年轻学生会提什么样的问题?

何:我的学生大多都是外国人,有几个中国学生,他们通常都说,想要更好地了解中国。他们也想更好地了解美国,因为1979年建交后经过40年,我们进入了一个新时代。中国不是40年前的中国,美国不是40年前的美国,世界也变得与40年前不同。所以我们面对的是一个全新的世界。

周:这让您感到振奋吗,虽然您对快速变化、有时充满危险的世界感到担忧,但说到底,您对各种可能性感到振奋吗?

何:既振奋又害怕。我想年轻人处在一个更好的位置,有新的角度,去重新审视、评估。中国现在是什么样子?我们应该如何看中国?应该如何看美国?如何看今天的世界?究竟发生了什么?有哪些变化?我们应该随着世界而改变吗?我的意思是,40年前双边关系的一些基石或战略考量,是那个时代所独有的。

周:这个时代有什么独特吗?

何:这个时代的独特之处是,我们生活在同一个世界里。其实,我们是在同一条船上,真的是纠缠交织在一起。我们的经济互相交织,生活互相交织。我们的金融盘根错节。总之就是你如果更好的话,我也会更好。

周:几年前他们好得多,把大家拉在一起,2015年12月在巴黎推动达成了气候协定。

何:我认为不对的是,他们看到世界发生变化,或者看到其他国家在经济上取得进步,并且有了更大的影响力,特别是中国,他们就认为世界的变化对美国不再有利,或者不是特别有利。尽管美国从全球治理体系中获得的好处多于其他国家,但他们认为现在情况不同了。他们需要更加努力,需要用一种不同的方式看待人和事,这样我们才能合作,因为在当今世界里,在这个互联的世界里,没有哪个人哪个国家可以孤立地发展。

周:但也有人企图遏制中国这样的国家,尽管中国还是会继续发展。您警告说,没有人可以孤立发展,如果孤立了又会怎样呢?

何:我认为,已经有人试图让中国在技术上与美国脱钩。在经济上这是不可能的,对美国也行不通。中国已经明确表示,我们希望继续与美国一起发展。我们是很好的合作伙伴,是搭档,彼此依赖,会共同成长。虽然增长的速度不同,但如果合作的话会受益更多。如果我们对着干,不仅两国最后遭殃,而且可能走上对抗之路,这将是一场灾难,会扰乱世界经济的增长。

周:如果其中一方选择退出会怎样?美国已经明确表示,它将退出巴黎气候协定,尽管这个过程需要几年时间。与此同时,私人公司、首席执行官们,还有那些市长,他们表示还会执行协定。中国有没有办法继续履行承诺呢,或者做更多的事情,因为对于人类,对于这个星球,气候变化确实成为保障我们生存的根本性问题。

何:经历了40年的全球化,中国已经从这一进程中受益,并成为全球供应链的重要组成部分。我们坚信,目前的体系也许是最好的,尽管可能需要做一些修正。至于治理体系,我们不应该推翻它,不应该把孩子和洗澡水一起倒掉。例如,WTO就需要改革,以适应眼下这个新的世界,其目的是促进自由贸易和自由投资。对于贸易争端,不应该用贸易战来解决问题,这是条死路,行不通。你谈到全球公域,拿气候变化来说,我们生活在同一个地球上,地球只有一个,所以在采取或考虑该领域的国内政策,来保护环境、遏制环境退化的时候,就必须以全球视角来考虑。这也是为什么中国要明确表示,无论发生什么,我们都欢迎美国重返巴黎协议。中国会继续发挥领导作用。

周:您有什么对年轻人说吗?他们现在是主流对话的一部分,有时候与高层政治领导人同席而坐。今天您会对一个年轻人说什么呢,不管他是中国人还是美国人,他也许正在努力争取这个世界的认同。这个世界,您说过,在某些方面既让人感到害怕,又让人感到振奋。它让人有点沮丧,但也提供着真正的机遇。当他们处在青春期或刚刚成年,在独自奋斗的时候,该如何找到自己的位置,如何在一个看似凌乱的世界上找到自己的定位?

何:当然,今天的世界似乎比以前更混乱,因为它正经历转型。这个过渡要持续多久,谁也不知道,但我们肯定是处在一个巨变时期。这是从旧秩序的转变,所以是混乱的,之后重新平衡,出现一个从历史角度来说新的秩序。对于年轻人来说,我认为他们生活在这个变革时代是幸运的,因为他们在创造历史。无论他们做什么,无论他们决心做什么,更多地从全球角度,而不是从国家角度、地区角度来思考问题,将有助于世界未来的塑造。我认为他们承担着更重大的责任,去为所有人,为他们自己和他们的孩子,为子孙后代塑造一个更美好的世界。

周:大使先生,您谈了中国将继续致力于创造一个可持续的未来,无论是通过气候协定,还是一系列的机制。那贸易呢?过去40年里,经贸关系常常被当作中美两国行为和互动的稳定器。现在呢?这个基石好像不如从前那么稳定了。

何:没错。中国在过去40年里所学到的,就是贸易或者全球自由贸易是经济增长的推动力。没有贸易,或者贸易受到限制,经济增长的机会就有限。当然,现在的贸易不仅仅是实物交易,很多交易是通过数字手段,通过服务进行的。现在还有互联网,每个人可以很容易地上网,而且计算机功能强大,哪怕是中国最偏远地区或其他地方的人,都可以是交易系统的一部分。所以,中国下定决心要捍卫全球自由贸易体系。

周:我们总是,就像您刚才说的,按照边界和地区考虑问题,比如中国、美国、欧洲大陆、亚洲、北美、拉丁美洲、非洲新兴市场。我们看待世界的方式是不是需要更细致一点,这样是否有助于双方找到一条出路,越过或是绕过目前的障碍?

何:这就是为什么中国提出,不应该给贸易加税。没有贸易税,就打破了所有贸易壁垒,不管是物理边界,还是其他一些无形的壁垒。如今,全球贸易可以在国内、区域内和全球范围内进行,更加全球化了。可以想像得到,你从拉丁美洲订购的食品,两天后就送到了,甚至就放在你家门口。所以,我们是生活在一个真正全球化的世界里。正因为这样,中国才通过贸易获益匪浅。中国现在不再一味促进出口了,出口导向型经济让中国得到过好处。我给你两个数字,一个是2008年的,当时中国的净出口约占GDP的9%,是非常依赖出口的经济体,但到2018年,这个比例是1%。今年,如果你看一下上海国际进口博览会,中国已经超过美国,成为世界最大的消费市场。

周:世界应该因为它是中国的技术而担心这些吗,还是应该把它看作所有人的福音?

何:是福音,是大好机遇,因为这是最大的市场。美国和中国是最大的两个市场,人们通过向这两个国家出售商品而获益。其他欠发达国家的人会因此更加富裕,让整个世界变得富裕起来,你自己也得到发展。“一带一路”倡议的思路是:兴建基础设施、促进发展中国家的可持续发展、帮助它们实现工业化、扩大中产阶级。这样它们就会增加进口,同时依靠基础设施增加出口。所以,我们考虑的不只是两条丝绸之路,拓展开的话,它就是全球市场。

周:何大使,我在思考中美经贸关系困局时,并不十分担心两国政府和两国经济,我想到的是小型生产者、农民和供应商,以及小企业主们,不光是这两个国家的,而且是全世界的。您会对他们说些什么?鉴于中美互动方式和当前面临的现实,这两个经济体能让他们有一个可持续的未来吗?

何:我对贸易仍抱谨慎乐观态度。不管他们怎么称呼这场中美贸易争端,或者贸易战,它总是会结束的,因为这两个最大贸易国之间的贸易中断不仅对两国,对其他国家的小生产者来说都是一场灾难。如果进行合作,我们就能够以这样或那样的方式解决贸易争端。但是你不能,或者说不应当企图改变对方的经济结构和经济制度。不应当把贸易问题政治化,制造地缘政治问题,因为这会碰壁。我的浅见是,两国必须认真考虑,怎样才能更好地促使贸易为两国助力,而不是设置新的壁垒,阻碍贸易的进一步发展。

周:最后,我们生活的世界和地球不只有贸易和经济,还有美丽的环境,但也有气候变化挑战,有历史和贫困的教训。一个可持续发展的未来要以可持续发展目标为基础。怎样才能为所有人创造一个适宜的未来呢?

何:我认为,联合国2030年可持续发展议程就是一个好的开始。因为我们不能让所有地方都成为制造业中心,有些地方最好是用来休闲,它有美丽的风景,像我说的,绿水青山。人们愿意到这种地方放松自己,享受生活。但是从大局看,保持优美环境的国家需要得到补偿。我们一直在做的一件事,我认为已经付诸实践,就是碳排放市场。那些没有排放的地方理当得到补偿,它们也应有适当的奖励制度。如果一个国家比其他国家有更多的制造业,那就先花钱去购买碳排放额,这样我们才能保持平衡,而不是鼓励争抢。无论有什么样的基本经济结构或地理位置,你都要考虑你的国内条件,这是出发点。但还是需要一个国际体系,一个国际机制,让它来进行奖励和惩罚。

周:何大使,我想我们大家都期待着有一个可持续的未来。非常感谢,谢谢。

何:谢谢。