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吴心伯专访

2019-01-28
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吴心伯是复旦大学国际问题研究院院长兼美国研究中心主任

周柳建成:我们刚参加了一场午宴,午宴的演讲者发出警告:中美双边关系正在迅速恶化,这将给未来带来严重后果。根据您自身经验判断,您觉得未来会怎样?

吴心伯:两个世界上最大的地区现在进入了一个重大转变状态,这或许需要很长一段时间才能完成。我们现在正处于这一进程的初始阶段。我们看到中美双边关系的变化不仅仅发生在氛围层面,还有实质层面。从彼此的互相了解来看,我认为两国人民倾向于用比之前更加消极的眼光看待另一方。从实质层面来看,现在双边关系在经济维度、安全维度和政治维度都产生了严重分歧。某种程度上看,这是相当少见的,因为过去中美两国在双边关系中也会遇到问题,有时在政治领域,有时在安全领域。但这一次,分歧涵盖的范围更广。中美整体关系似乎遭遇了结构性困境。关于未来,问题是我们是否能够继续维持合作关系,竞争只是这幅图景的一部分;还是说中美关系将因竞争而滑向更加充满对抗性的境地。因此,设想未来真的很考验我们的想象力,因为这是自中美邦交正常化以来我们第一次面对这种情况。

周:在与您交谈时,我注意到您佩戴的胸针是中美两国国旗放在一起的设计。过去40年,中美两国是如何成功为全球建立起一个更安全、更健康的未来的,这已经成为当代历史上最伟大的故事之一。刚才您曾提到,您觉得现在仅仅是一个开始,中美关系未来还会出现更多转变。我们是否应当调整自身来适应一种新常态,并抛弃曾在过去40年作为中美关系支柱的旧常态?

吴:嗯,我觉得现在存在不同的趋势推动着中美关系。因此,我们不应让这一关系随波逐流。我认为两国人民应当努力确保在下一个40年,中美关系不仅会大体稳定,更为重要的是两国还会保持合作,这将不仅令两国受益,也会令全世界受益。过去40年的经验是,当我们处理中美关系时,我们不仅应考虑两国利益,同时也应考虑地区以及整个世界的利益。美国现任政府对全球化进程和全球治理没什么兴趣,并倾向于将美国与其他国家的关系,包括与中国的关系,放到一个狭隘的、双边的语境中去理解。这就是为什么这届美国政府选择更单边主义的方式来处理与包括中国在内的其他国家的关系。如果我们不能用更广阔的视角来审视中美关系,那么就很难在双边关系中引入全球多边合作元素。其结果就是,你将越来越关注中美关系中的竞争面,而忽略更大图景。让我回到你的问题,是的,我们应当努力确保永远将中美关系放置在一个更广阔的视角中去看待,永远放到反映全球需求的背景下去考量。如果我们能够做到这一点,我们就可以理性地看待竞争。当人们更多关注竞争时,我们应当提醒他们和自己,永远不要忘记两国之间的巨大合作潜力。

周:您说当前这届美国政府对于全球化进程不感兴趣,但同时中国的现任领导层已经开始改写多边故事。我们有博鳌亚洲论坛、金砖国家机制、“人类命运共同体”、“一带一路”、金砖银行等等。中国仅仅是想要在美国缺席的情况下寻找机会,寻求伙伴国么?这些伙伴国可能来自哪里?

吴:我认为全球化进程已经进入了这样一个阶段:新兴经济体将扮演更重要的角色,这是因为它们在全球经济中正在变得愈发重要,同时它们也拥有更多资源为全球化进程做贡献。因此,我们应当在这个语境下去理解中国在全球化进程和全球治理中日益重要的作用。话虽如此,我依然相信推动全球化进程对中国来说在两个方面极其重要。一是继续与美国及其他发达国家合作,因为在这个进程中,鉴于在国际事务、尤其是美国经济在世界经济中扮演的角色,美国依然不可或缺。因此,如果美国不发挥积极作用,健康的全球化进程就无法推进。另一方面,中国将继续与发展中国家合作,包括印度、巴西、墨西哥、印度尼西亚,因为这些国家正在变得越来越重要。因此,如果这一进程的发展是基于两大支柱,我们必须确保这两大支柱彼此互补、共同前进。所以即便近年来中国已越来越关注与新兴经济体的合作,我认为中美合作对于全球化进程的健康发展来说依然不可或缺、至关重要。

周:关于这一点,我想超越双边关系来着重谈一下中美关系在影响人类命运上的更深层意义。双方之所以在1979年恢复邦交,是为了将身处地球两端的十几亿人口联结在一起,来实现一个更美好明天的梦想。如果考虑到这一层,您认为中国作为一个新兴国家已经有能力在实现这个梦想中发挥切实的影响力了吗?我们依然生活在一个由布雷顿森林体系主导的世界。我们依然生活在一个二战后建立的世界秩序中,正如美国希望的那样,这个战后世界几乎就是美国自身形象的翻版。

吴:让我这么说吧。过去40年中,中国一直是国际体系的主要受益者,尤其是在经济领域。因此,对于中国而言,我们与其他利益攸关方共同合作,继续维护并保持现行国际秩序非常重要,这是毋庸置疑的。另一方面,当然我们都明白现行国际体系中也存在很多不足,需要修正、改善、改革和补充。中国也应当与新兴经济体和发展中世界携手合作,推动现行国际体系的必要改善与改革。同时,在必要和可能的时候,我们也应当帮助建设补充而非替代现行国际机制的新机制,尤其是在国际金融和经济领域。我不认为在这一过程中,中国能独自决断并承担全部责任。这要求中国不仅要以更高的技巧与其他发展中国家合作,还要与发达国家,尤其是美国进行合作。从这个层面上看,中国面临的一个新挑战将是如何与特朗普政府合作。对于现行国际体系,特朗普政府正变得愈加充满怀疑,同时对于承担在全球治理中的责任也变得愈加勉强。这对于中国来说的确是一个相当大的挑战。

周:现在出现了一种身份认同危机。全世界的年轻人都竭力寻求自身在这个快速变化全球架构中的位置。对美国年轻人和中国年轻人在当今世界的定位,以及他们应如何为未来做准备,您有什么建言?

吴:我们必须意识到这个世界正在飞速变化。我们需要对这些变化持开放心态,而非试图逃避或抵抗变化的浪潮。我们应当认识到,这是一个相互依存的世界。对美国年轻人来说,面对来自中国和印度的竞争是一个挑战。他们能做的是做好充分准备,迎接这种挑战。对于中国年轻人而言,他们必须学会如何与他人合作,如何保持思想开放,以及如何向他人学习,包括向美国年轻人学习。关于两个国家的未来,中国和美国如何在21世纪进行合作,不仅仅为世界带来繁荣,同时也带来和平与安全呢?当中国正变得越来越繁荣、越来越能干、越来越自信,对美国人来说,去学习如何与这样一个可能与他们曾经熟悉的中国不同的国家相处是一个挑战。

周:您刚刚描述了一枚硬币非常有趣的两面。您不仅是双边关系领域的权威专家,同时作为上海复旦大学国际问题研究院院长,您也是一位教育家。您塑造的是年轻的头脑。这些年轻人会对您说些什么?他们对美国怎么看?

吴:坦率地说,复旦大学的学生们很难相信美国这个国家现在的情况很好。如果我们看看眼下美国正在经历的历史上时间最长的政府关门,我们不禁会问:“美国的政治体制怎么了?为什么两党不能为了国家利益达成妥协?为什么美国的政治体制无法像过去那样良性运转了?”学生们还发现特朗普政府的一些对外政策,尤其是经济领域的对外政策,违背了美国处理与其他国家以及多边机构关系的传统方式。美国已经变得越来越民族主义,越来越充满保护主义,有时甚至越来越来非理性。人们正试图搞清楚,这究竟是一时的情况,还是会成为美国的新常态?当他们带着这些疑问来找我的时候,坦率地说,我很难充满自信地回答他们。

周:您似乎非常了解您的学生。您对历史也有独到见解,不仅仅是过去40年的历史,还包括更久远的历史。您曾写过一本《金元外交与列强在中国》,探索20世纪初中国的形成。您能预见到现在美国正在发生的一切么?您能预见到中美关系是如何步入一个新的转折点的么?

吴:历史永远充满吊诡,有时是以一种非常难以预测的方式。过去一个世纪,我们已看到中国历史上的盛衰起伏:日本侵华战争、1949年中华人民共和国成立、文化大革命,以及1979年开启的改革开放进程。对于美国来说,我要说在某种程度上,这是它自二战结束后面临的第一个巨大考验。特朗普上台之前,我认为美国大体上是沿着二战后领导人设定的轨道前行。特朗普或许是二战后首位决定将国策向内转的美国总统,即便不是为了推行一套孤立主义议程,也肯定是一套更加充满保护主义色彩的议程。这会产生巨大影响,不仅对美国与其他国家的关系而言,对于美国的国际地位也是如此。我认为这种转变从某种程度上来说出人意料,因为即便我们考虑到在2008年金融和经济危机后美国将进入一个更加动荡的时期,但特朗普上台后政策转变发生得如此之快,如此剧烈,坦率说这种转变超出了我的预判。因此,今天我觉得我需要花更多时间来思考美国,不是东海岸和西海岸的美国,而是中间地带的美国,美国中西部究竟发生了什么才会重新塑造出美国眼下看待自身与外部世界关系的那种心态。因此,这是一个挑战。美国能否回归正常轨道还有待观察。但我真诚地希望,在不远的将来,美国将变得越来越开放,越来越都市化,越来越国际化,在与其他国家的关系上,包括与中国的关系,越来越具合作性。

周:第二次世界大战的结束,以及二战刚结束的那段时期见证了大英帝国的瓦解以及殖民主义的终结。美国开始快速向前发展,这不仅令美国人获益,也令很多美国以外的人获益。来到2019年,我们会看到一份权力分享协议么?在一些领域,中国依然远远落后于美国,它还无法取代美国。但如果中国继续保持增长,美国会允许中国拥有一些空间么?

吴:我认为美国在是否应当更接纳一个崛起的中国上意见分歧很大。你可以看一下2015年奥巴马政府期间中国创立亚投行的例子,美国对这一倡议的反应非常令人沮丧。基本上,美国试图阻止中国创建这个新的多边金融机构。我认为这背后是一种美国不想在国际金融领域与中国分享权力的心态。众所周知,奥巴马未能阻止中国的这项倡议。另外一个问题是,这个国家的人们是否从这件事上汲取了教训。一些人或许得到了教训,一些人或许没有。因此今天当我读到美国关于如何应对一个崛起中国的辩论时,我觉得美国态度背后的主要逻辑是:面对一个崛起的中国,美国需要维护自身的主导地位。一个解决方案是试图拖慢,如果有必要的话,并破坏中国的崛起。因此,眼下中国和美国之间的贸易战可以部分地用这种思维方式来解读。这是很令人担忧的,因为坦率来讲,如果美国意图拖慢甚或打断或破坏中国崛起,鉴于我们两个经济体之间高度的经济依存性,美国将为此付出高昂代价,而这将造成一个双输的局面。我认为美国人需要好好思考如何最大化地利用中国的崛起,来帮助推行美国的经济规则,而非试图遏制一个崛起的中国,如果这样做美国将付出巨大代价。

周:吴教授,非常高兴在这样一个对每个人来讲都极具挑战的时期聆听您的见解和想法。

吴:谢谢。

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