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“科学的反击”

2020-03-11
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2020年3月5日，在COVID-19爆发期间与香港大学医学院院长梁卓伟教授的访谈。

以下文字的音频（英语）在此。

周建成：

这里是The China Current。我是周建成。流行病学家梁卓伟无法一语概括，他为应对SARS发挥了重要作用，他是前香港食品卫生署副署长，现任香港大学医学院院长，世卫组织COVID-9联合考察组成员。在多级应对方面，他都是至关重要的人物，因为以武汉为中心的疫情现在几乎渗透到了地球上的每一个地区。现在的情况和病毒一样，经常更新，快速流动，且不断变化。所以，我打电话给他，请他分析其中的细微差别，帮助我们更好地去理解、准备和行动。

梁教授，我想从您那天说过的话开始，您说，控制疫情的关键是平抑峰值。用您的话来说，这样社会和医院才不会不堪重负。所以我的第一个问题是，现在峰值平抑了吗？

梁卓伟教授：

在中国内地，第一波已经快要结束。这是因为全政府，事实上是全社会在全国做出了响应。除了武汉和湖北省的其他周边城市，全国各地每天报告的新病例都在明显减少。从我们的分析看，在传染性方面，由于这种全国性的响应，社区内感染的力度已大为降低。我认为，现在应该警惕并密切监控的是，随着经济活动的恢复，尽管是以谨慎的方式逐渐恢复，但是，要密切关注任何的复发苗头。也就是说，其他地区恢复正常运作之后，是否还会出现第二波疫情。即使有第二波，这只是预料，只要它仍然是在控制之下，比方说有效传染数，也就是一个典型的感染者可以再传染给多少人的平均数，只要这个数值稳定保持在1以下，那么，社会和医疗系统就是可以应对的。现在中国（内地）就是这种情况。

对于香港来说，我们在社交上大都已经保持距离，个人行为也有改变。尤其是出门的时候，每个人都会戴口罩。人们实际上减少了上班，采用弹性工作时间和弹性工作日，在家办公。学校还在停课。实际上没什么人去购物中心，或者参加大型聚会，甚至也不聚餐了。所有这些让我们的数字相对稳定，有效传染数在香港不到1。这意味着疫情还没有消灭，还不会消失，但它是一个非常缓慢和稳定的过程。这其实就是你在香港看到的，新加坡在很多方面也是如此。我们只需保持警惕，把我们的遏制政策继续下去。

至于世界其他地方，内地一个月前已经开始经历了第一波，而其他地方，特别是一些国家的疫情正出现爆炸式增长，如韩国、伊朗、意大利。不幸的是可能还有美国，因为到目前为止，它报告的死亡数比新确诊的绝对数更让人担心。这其实是假象，是由于早期应对过程中没有进行足够的测试。这就是目前全球的情况。

周建成：

您说到行为，那纪律呢？随着这次疫情在中国内地和世界范围内不断延续，是否存在着对疫情的所谓疲劳症？

梁卓伟教授：

当然，你不能一直停工、停学，中断所有社会功能，让它们在无限定的期限内全部关闭。这是不可持续的，也是不明智的。所以，最大的问题是，鉴于中国已经成功应对了第一波疫情，它的应对措施中有哪些决定性因素，是不是能够并且应当加以调整、修改，然后在其他国家复制？我觉得，试图完全复制并不聪明，不可能，不可行，也不务实。但我认为，最重要的是对中国采取的一揽子干预措施进行研究，弄明白促使感染率大幅下降的主要因素，然后找出这些因素，看它们是否适用于其他国家。

周建成：

我们来看看你工作的另一个领域，当然是科学。关于流行病学，我们还知道些什么？因为，了解这些会开启未来的所有可能。

梁卓伟教授：

几天前，我刚刚联合主持完成了世卫组织COVID-19研发路线图的流行病学追踪部分。实际上它有四个方面。一个就是传染性，而它的严重性我们也说过很多，另一方面是易感性，最后一点是措施评估，也就是对干预措施的评估。我们讨论了传染性，讨论了对这些干预措施后果的评估，我们再来看看严重性和易感性。

说到严重性，在任何时间点，面对不断扩大的疫情，单纯用报告的死亡总数除以确诊的新病例总数，只会让人得出错误的结论。之所以错，是因为就我们所知，分辨被感染的人有可能发生什么，大约需要两到三周的时间。这里的分辨，是指病人是存活并康复，还是会死于感染。所以，简单地把那些没有时间去解析“临床结局”的确诊新病例作为分母，是不会有正确答案的。它需要仔细的统计学或数学调校。现在的答案可能是接近1.4%，这是所有出现症状病例的病死率。我们还不知道临床“冰山”下的完全无症状部分到底有多大。所以，我们要注意的第二件事仍然是，每当一个数字被抛出来，你的分母人群究竟是什么？

一般来说，它有三个层面。一是包括所有被感染的人，而为了对感染总人数有一个合理估计，需要有好的按年龄分层的血清学研究。这些正在中国内地进行，但实地工作还没有完成，几个星期之内估计不会有答案。接下来的层面是症状，这些很容易识别，只要不超过实验室测试的负荷能力。第三个层面是住院者，是病情严重到必须住院的人。显然，当从一个层面上升到另一个层面的时候，病死率也会越来越高。我们要严肃讨论的就是这个。

最后，易感性也是非常重要的。比如，我们应当关闭学校吗？中国内地、香港、日本，以及到昨天的意大利，都已经关闭了学校。在英国，特别是一些私立学校，它们由于与确诊病例有过非常密切的接触，所以自愿而且是有意地选择了关闭或停课。而最大的问题是，儿童真的易感吗？因为，你要是看一下报告的病例数，儿童感染率是相对较低的。但这是否意味着他们不受影响，或者他们同样易受感染，只是并不表现为重症，因此被忽视了？或者是，如果他们易受感染，他们是否有传染性，是否会继续传染给其他人？他们会像传染流感那样，把病毒传染给别人吗？在这个传播矩阵中，儿童是非常重要的一个群体。如果像流感那样，他们有传染性，甚至特别具有传染性，那么，关闭学校就是正确的了。

周建成：

那父母们应该担心吗？

梁卓伟教授：

在获得好的年龄分层血清学研究之前，是不会有这方面答案的。

周建成：

我还想问问关于分母的问题。您说我们需要重新考虑分母。这是否表示我们需要重新考虑其他的计算方法？

梁卓伟教授：

方法有很多，但因为它是非常重要的数字，因为我们是在与“信息流行病”和传染病作战。现在有很多张口即来的傲慢评论，病死率是这样，病死率是那样，但都没有真正解释相关的背景。没有背景，数字是没有意义的。它要么造成更多的公共恐慌，要么让人们自满，这两种情况都不可取，因为全世界都处在非常艰难的时刻。

周建成：

科学工作是应对疫情的基础，这种恐慌和焦虑，以及您说的那些无益的评论，在多大程度上分散了对科学工作的注意呢？

梁卓伟教授：

最近，我的意思是，比方说近来的几个选举周期，即使世界上的自由民主国家，其实也是全球范围内，我们都看到对科学、专家和常识的明显否定。这一波近乎本土主义的民粹主义，彻底拒绝科学和理性，这对当前世界抗击全球疫情永远都是无益的。

周建成：

你们一直是世卫组织等机构的重要财富，尤其在当前的疫情应对工作中。几周前召开的科学与研发会议，您是参与者之一。再进一步说，最近，您还是对中国内地进行联合考察的考察组成员之一。通过这个特殊使命，您能告诉大家什么呢？

梁卓伟教授：

我认为自己学到很多。首先，这个任务的共同领导者绝对是鼓舞人心的。世卫组织的布鲁斯·艾尔沃德，中国卫健委的梁万年博士，他们二人都是非常著名的、公认的抗疫老将。我和其他人从他们身上学到很多，而且受到他们的启发。我只说说我自己。我认为，我在这个过程能做的贡献很小，这个过程为期整整一周，此前有一个先遣组在我们之前已经做了准备工作，之后，联合考察组发表了双语报告。我认为，整个过程非常严谨、稳健，所发表的报告已经并将继续有助于应对全球疫情，它告知各国可以考虑根据新知识做些什么，这些知识是特别考察组总结而来的。在很大程度上，其基础是中国当局所做的出色调查研究。

周建成：

有关中国当局控制这次疫情的能力和意愿，人们有很多疑问。我相信您也被问过很多次了。作为这次国际联合考察的直接参与者，您对此有什么看法？

梁卓伟教授：

我只重复布鲁斯说过很多次的，最近一次是《纽约时报》的采访，他说，这是一个非常科学的过程，依据是实地接触所得到的信息。我们不只去了医院，还去了诊所、海鲜市场，去了全国不同地区，去了震中武汉，也去了中国南方和北方。真的投入很多精力，了解中国做了什么，还要继续做什么，最后提出的报告，是我们考察组25个成员全都认可的。

周建成：

人们似乎认为，这是中国第一次与世界合作，因为它是一个新的疫情。但是，当然了，国际合作伙伴在科学上的合作由来已久，不只是像世卫组织和中国疾控中心及中国国家卫健委的合作。就考察组的经历来说，你们是自由交流吗？

梁卓伟教授：

绝对是，而且超出了卫生领域。在我们访问的每一个省，省长和所有有关政府部门都来了，实际上，他们都在帮助提供信息，给我们看数据，给我们提问的机会。这真的很有帮助。我认为，确实需要一种全政府和全社会方式，来对抗以这种规模和速度发展的全球性流行病。

周建成：

您的背景让人想起您工作过的许多不同领域。当然，您现在是港大医学院院长，是在港大发表看法。作为前食品卫生署副署长，您也一直有政治背景。您是科学家，是这次全球应对工作的重要成员。对一些疫情正在蔓延的国家，一些像挪威和瑞士这样的国家，还有你之前提到的伊朗和意大利……对这些国家的家庭和个人，您想说什么呢？在社区和政府层面您会建议他们做哪些事情？

梁卓伟教授：

我认为政府层面很简单，那就是采取全政府的方式，因为确实要采取全面的行动，要保证财政运作，迅速动员必要的资金和人员，这样才可以把必要的资源迅速送到需要的地方。此外，需要内政部门或民政部门去确保医疗卫生以外的社会需求得到照应，不管发生什么，都要让其他社会功能真正发挥作用。

当然，医疗是重中之重，但你需要在边境检测体温，需要移民和海关部门介入所有飞机、轮船和火车，需要你的航空公司遵守感染病防控政策，需要你的火车站做好防护。所以，全政府方式是需要的，也是绝对必要的。至于公民社会、新闻媒体，其作用是确保社会每个角落的声音都被听到。因为，我对这种特殊疾病的担心是，无论作为还是不作为，我们都有犯下医疗极不平等错误的风险。如果我的费用得到了支付，那么全球范围内的死亡人数、死亡率或风险，就是与人均可用呼吸机和ICU病床的数量密切相关。

周建成：

这是否意味着更脆弱的卫生系统面临的风险更大？

梁卓伟教授：

当然，绝对是这样。我最害怕的是拒不行动，那样就会出现巨大的不平等。我们必须提前认识到这一点，保护那些最脆弱的人。这真的需要公民社会、媒体和社区确保发出第三种声音、第四种声音、第五种声音。对于个人来说，保持警惕是对的，是可以理解的，这是人之常情，但要尽量保持冷静，要试着倾听科学和理性的声音。不管做什么，都不要恐慌。要注意保持良好的手部卫生，尽量避免参加大型社交聚会，避开拥挤场所，如果必须参加这些活动，要保护好自己和他人。要戴口罩。让我们一起努力度过难关。我猜，接下来的几个月会很艰难，希望到时我们能看到一些药物试验的结果，不管是现有药物的再利用，还是有新的药物。同时，也希望能继续听到疫苗方面有好的进展。

周建成：

我不想问太简单的问题，但简单说，您是需要旅行的，因为您以不同的方式参与应对疫情的工作。您在旅行时会采取什么预防措施？对现在为旅行、工作、家人而担心的人，您会对他们说些什么，您是怎么做的呢？

梁卓伟教授：

我首先会对邀请我去别处的人说：我必须去吗？如果真的要旅行，我做的第二件事就是确保带足个人防护用品，这样，就不非得让对方来提供了。第三就是，我在路上，在飞机、火车或巴士上，都要确保把我的座位清洁干净，因为不能指望机组或保洁人员在很短的周期内完成消毒工作。除了清洁，我还会戴上口罩，尤其是长途飞行的时候，并确保手的卫生。我到达那里，以及回家过正常生活之后，还一定会提醒我周围的人，还有我自己，要时刻警惕呼吸道飞沫传染。如果做到这些，你就应该是安全的。

周建成：

因为您旅行过，像您说的有过几次长途旅行，所以我得问一下，您到达其他目的地后，或在旅行途中，有没有亲身经历过人们一直说的仇外心理，简单说就是与地区相关的污名化？

梁卓伟教授：

我没有亲身经历过，但我看过报道，看过非常真实的这类报道。我只能说，它不是中国病，不是韩国病，不是意大利病，不是伊朗病，不是美国病。它是一种席卷全球的疾病，我们是在同一条船上。只有具备这种平等团结的意识，我们才能共同度过难关。

周建成：

您能想象吗，我想我们甚至没提到SARS这个词，这是21世纪初您的专长所在。但我想拿它来作结束。要向前看，不仅是为下一次流行病或大流行疫情，也为香港大学。您会主导一个有关流行病的特别在线课程，时间是本月晚些时候。在2020年3月，基于几十年来积累的丰富经验，您会传授些什么？您认为对于下一代应对疫情的领导者来说，什么是他们必须汲取的呢？

梁卓伟教授：

实际上这门课我们已经开了5年，所以它不是一门新课，但我们会加入有关COVID-19的特殊单元。不过，每一次爆发全球性疫情……上一次，我们就增加了一个关于西非埃博拉疫情的单元。当时有几个人参加录制了那个附加单元，毕彼达（Peter Piot）就是其中之一。这次我有幸还了欠他的账。我上周就在他伦敦的学校里，他让我为MOOC的伦敦学校做了一个特别单元，我很高兴。

是的，我们非常期待这一次的知识交流，期待再次团结一致地分享这种知识。我们在MOOC特别课程上要讲的内容，也是一直讲的内容，是流行病学和疫情调查的基础建构。希望它能让外行人，也许是正在隔离中的，或是打算在家里办公的，或是因为学校停课而呆在家中的学生，希望能让他们感兴趣。这可能是大家普遍感兴趣的，或者对一些研究生来说，他们可能发现这对他们的毕业论文有帮助。

周建成：

那么，理论上说我们都能参加？

梁卓伟教授：

当然了，当然。

周建成：

这就是梁卓伟教授的回应。毕彼达是一个非常特殊的人物，与您一样，他对世界做出了巨大贡献。梁教授，非常感谢。

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