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周柳建成：约瑟夫·奈教授，三年前在哈佛，也就是2019年3月，我问您对世界局势的看法。您当时说，对未来的长期形势并不感到悲观。同时，您说与 2019 年相比，30年代和60年代的事情更有全球挑战性。三年过去了，您仍然坚持这种观点吗？

约瑟夫·奈：我认为是的。我仍然认为，我们现在处在一个糟糕的时期，也不知道它将持续多长时间。但也有一些时期，例如上世纪30 年代和 60 年代，情况更糟。这是名褒实贬。但尽管如此，从历史上看，正确看待事物是很重要的。

周柳建成：今天，您是否看到任何迹象，引导我们走上 30 年代和 60 年代那样的道路？

约瑟夫·奈：现在民主面临的危险是严重的。在 30 年代，富兰克林·D·罗斯福有能力维护民主。2020 年，美国的制度拒绝特朗普，基本上克服了这一挑战。令人沮丧的是，非常多的共和党人仍然认为选举结果被人为窃取。各类报道显示，这次选举是一次光明正大的选举。尽管如此，仍有1/3左右的美国人坚持他们所谓的“弥天大谎”——选举结果被窃取了。这对民主来说是不健康的。另一方面，现在的形势并不像罗斯福总统在 30 年代所面临的那样糟糕。

周柳建成：我们实际上是按照全球标准，将现在的形势和最差的时代进行比较。

约瑟夫·奈：是的，这就是我所说的名褒实贬。换句话说，这个对比的门槛很低。我们现在确实有问题，不应该假装它们很容易克服。但我们过去克服过更大的问题。

周柳建成：今天恰好是美国进行中期选举投票的日子。身处国家和国际局势复杂的这个时期，您认为美国的长期方针是什么？

约瑟夫·奈：美国选民中始终存在着一股强大的力量：孤立主义者。看看外交关系委员会的民意调查，20世纪 70 年代以来的结果非常一致：大约1/3的美国人表示不想被世界其他地方打扰。大约2/3的人表示，应该实行强有力的激进外交政策。现在这一比例有所不同，有时高达 70%，但美国民众意见中仍然存在强烈的孤立主义倾向。它其实已经存在很长时间了。最近，芝加哥全球事务理事会的最新民意调查显示，支持强有力外交政策，即外向型外交政策的人数接近最高比例，即 70%，而孤立主义者并没有变得更强大。

周柳建成：拜登政府最近公布了国家安全战略，您写了很多相关文章。该战略将中国看成是对美国“步步紧逼的挑战”。这是什么意思？

约瑟夫·奈：美国的外交政策侧重于大国竞争，这种思想不是始于拜登和他的国家安全政策；它可以追溯到特朗普政府。在此之前，布什专注于恐怖主义等问题。现在，这是大国竞争。这一国家安全战略把俄罗斯视为明确而现实的危险，也将中国视为不断壮大的竞争对手，认为它有可能成为势均力敌的对手。所以，他们把中国看作“步步紧逼的挑战”。普遍的看法是，俄罗斯是一个衰落的国家；与许多衰落的国家一样，它承担着更大的风险。相比之下，中国仍在崛起。它不会像俄罗斯入侵乌克兰那样冒险，但它会继续发展壮大。这就是“步步紧逼的挑战”的意思。从长远来看，中国比俄罗斯更受关注。

周柳建成：该战略还将中国看作美国的唯一竞争对手，说中国意图重塑国际秩序。同时还指出，中国的经济、外交、军事和技术实力将越来越能够帮助中国推进这一雄心壮志。你认为中国真的是这种说法所描述的那种“威胁”吗？

约瑟夫·奈：比起“威胁”这个词，我更喜欢“挑战”这个词。中国绝对是一个挑战。中国不想掀翻桌子，它想继续博弈。但它希望桌子向自己倾斜，以便获得更多优势。在我看来，这意味着中国是“挑战”而不是“威胁”。但中美之间肯定存在激烈的竞争，所以答案是肯定的。同样值得记住的是，看待这个问题的时候，我们必须看中国的情况，而不仅仅是美国的情况。美国的两党共同认为，中国是一种挑战。但如果看看 2012 年以来中国政府的言行，会发现中国倾向于把西方视为“威胁”。西方思想被视为对中国的威胁。中国的政策放弃了邓小平时代的“韬光养晦”政策，转而采取更加强硬的外交政策。中国政府曾告诉奥巴马，不会把南海建造的人工岛军事化，但它现在已经这样做了。中国还有充满民族主义色彩的外交政策，有时被称为“战狼外交”。这表明中美大国竞争的问题不仅仅是美国人的问题。中国人也需要承担一定的责任。

周柳建成：现在谈谈中国的想法。中国认为，就美国的主要目标而言，它处于劣势，而且美国的主要目标是拖延和阻止其发展。美国一心想在竞争中战胜中国，这种说法无疑无助于减轻这种担忧。为了更好地了解这个问题，无论我们在中国，还是世界其他地方，谈到中国的时候，华盛顿有怎样的想法？

约瑟夫·奈：我们有必要回顾一下历史。90 年代，中国显然是一个崛起的大国。美国本可以尝试遏制中国，就像在冷战中遏制苏联一样。事实上，克林顿政府和小布什政府选择了其他的策略。布什支持中国加入世界贸易组织，并保持美国市场对中国开放。除此之外，奥巴马政府还试图在气候变化、网络安全等问题上与中国达成协议。因此，中国长期面临美国敌意的说法根本不成立。事实是，中国在习近平上台后采取更加强硬的外交政策，这在华盛顿引起了恐惧，也让人觉得中国人没有兑现承诺。罗伯特·佐利克担任副国务卿时，曾经这么说过：“我们的目标是帮助中国成为负责任的利益攸关方。”换句话说，我们应该邀请中国加入国际机构，帮助维护国际秩序。我认为今天华盛顿人士的普遍感觉，是中国没有接受那个邀请。

周柳建成：我们都知道您曾在克林顿政府任职，也曾在哈佛大学工作。但也许有些人忘了是您创造了“软实力”这个如今到处可见的词语。两个国家，当其中一方试图拉拢另一方进行合作，看看自己和所有各方可从中获得怎样的益处，这个时候，是其中一方或者两方的软实力出现了什么问题吗？

约瑟夫·奈：软实力是通过吸引而不是胁迫获得你想要的东西的能力。它始终只是权力的一部分。它显然受到硬实力的影响，也就是经济和军事实力。因此，随着国家间关系和硬实力层面的关系恶化，软实力层面的关系也越来越弱。大概在2007年左右，我和北大的王缉思教授合著了一篇文章。在那篇文章中，我们指出，软实力可以用于美中之间的竞争，也可以用于两国合作。如果美国对中国的吸引力增加，这对 2010 年或者2012 年之前的双边关系可能是积极因素，我认为它在其中发挥了作用。但随着整体关系的恶化和竞争加剧，美中关系不断削弱。

周柳建成：教授，从你的角度来看，二十大有什么意外之处吗？或者说，此次会议正如您在脑海中预测的那样，符合多年来您和中国合作的经验？

约瑟夫·奈：我并不感到意外。我们所看到的结果，与记者和专家的大部分预测非常接近。从这个意义上说，没有意外之处。我认为二十大的长期影响还有待观察。如果观察中国经济的潜在趋势，会发现中国面临着人口下降的问题。劳动力在 2015 年达到顶峰。经济学家告诉我们，对此做出的回应通常是提高生产效率，就是利用新技术或者其他技术提高现有劳动力的生产率。但中国的生产效率也在下降。你可能会问：新技术从何而来？中国政府非常重视国有企业，但新技术往往来自私营部门和企业家。现实是，中国政府或者中共正在打压私营部门。因此，我认为二十大成功的真正衡量标准，在于它是否解决了这些根本问题。此处，我指的不仅仅是疫情防控政策，即动态清零，还包括人口、生产效率和企业家精神等潜在的结构性问题。我认为现在的迹象表明中国走错了方向。但要等到下届党代表大会，我们才能知道答案。

周柳建成：许多中国观察家或美国观察家都关注中美关系，关注两国存在共同利益的合作领域。一个例子是约翰·克里和解振华的合作伙伴关系，旨在保护更加美好的星球。现在，这方面的行动已经取得不同程度的成功。但从根本上说，这两个国家是截然不同的。中国越来越重视共同繁荣。世界其他地区似乎只关注经济和 GDP 增长。根本上说，这难道不是表明两国利益重叠和伙伴关系重叠的理由很少吗？

约瑟夫·奈：这确实表明，中国人将不得不接受美国人的不同，而美国也将不得不接受中国人的不同。我喜欢澳大利亚前总理陆克文说过的一句话：“我们必须接受将要进行有管控的竞争的事实。”这意味着我们不会试图摧毁对方。这也意味着我们不试图改变彼此。但我们需要管理竞争。你还可以专注于可管控的部分——不仅包括应对对两国都构成威胁的气候变化，还包括应对流行病和新的健康挑战、核武器扩散、以及保持国际经济和金融体系的稳定。因此,两国在许多领域都有合作和管理竞争的意愿, 尽管在我看来, 没有改变彼此国内社会的可能性。

周柳建成：让我问一个越来越多的人都在问的问题：我们看到部署核武器的可能性有多大？当然，是鉴于俄罗斯与乌克兰的冲突，而且美国一直推动北京加入核武器会谈。

约瑟夫·奈：我认为，这些问题中更尖锐的是乌克兰问题，因为普京入侵该国时失算了，他的军队在常规战场上表现不佳。许多人猜测，如果背水一战，他可能决定使用战术核武器。我认为，这种可能性不高。但俄罗斯非常有可能考虑这种可能性。这对《不扩散核武器条约》和降低核武器在世界政治中的作用的各种举措都是非常不利的。

同样，中国的差异之处在于的是长期问题。中国一直在扩大其核武库的规模。问题在于，中国什么时候愿意与美国讨论核稳定问题。过去，中国也常说我们的核武器数量少，拥有所谓“有限的威慑力”；我们的潜艇上只携带足够的核武器，确保如果你攻击我们，我们能也能对你造成重创。外界认为，中国的核武器数量在 300 或 400 之间。我在卫星图像上看到的大多数工厂似乎都可以生产数以千计的核武器。如果那是真的，那么美中核威慑关系的性质会发生变化，那时进行讨论是明智的。换句话说，即使在美苏敌对状态达到白热化的时候，仍然可以谈论限制核武器和核战争的可能性。我认为，中国正在以一种不同于以往的方式发展自己。它经常有充分的理由，告诉美国人自己不想进行核讨论，因为双方的实力规模存在巨大差异。现在已经具备了讨论的条件。

周柳建成：教授，我很想以本次讨论的主题之一结束此次采访。二十大之后，接下来会发生什么？您认为这次会议的成果，将如何塑造中国与世界的关系，尤其是中美关系？

约瑟夫·奈：我认为中国一直在朝着孤立的方向发展。这对中国或世界其他地区都不利。审视二十大之后的局势时，我们所有人的问题应该是观察中国与世界其他地区之间的接触是否恢复。我认为这对中国、对包括美国在内的世界都更有利。