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  • 韦德宁 美国乔治城大学高级研究员，前美国国家安全委员会中国事务主任

对话白宫前官员韦德宁：搭建中美桥梁

2024-07-09

本次采访中，乔治城大学美中全球议题对话项目高级研究员韦德宁强调了中美学生交流的重要性，指出中美交流基金会和乔治城大学牵头发起的大学交流项目等举措能够弥合文化差异，建立同理心。此外，他介绍了自己在国家安全方面的丰富经验——在白宫任职期间，他曾参与编辑总统每日简报；还分享了他随总统代表团参加2008年北京奥运会的经历。

周建成：

韦德宁，我觉得现在是一个轮回时刻。您毕业于乔治城大学，在乔治城大学任教。现在，您来到了香港，因为乔治城大学和中美交流基金会目前在共同领导一项涉及多所大学的交流计划，让学生走向世界。学生交流以及人与人之间的接触为什么重要？

韦德宁:

当前时代，中美关系非常紧张，这一点至关重要。今天在中国学习的美国学生只有大约700名，在香港学习的美国学生数量也差不多。这就说明了一些问题。学生交流在急剧下降，首先源于新冠疫情，现在的后疫情时代也是如此。

我们正在做的，是帮助新一代的美国人走向世界，让他们和中国学生接触。今天下午，我们刚刚举行了一次会议，中国学生介绍了自己以及他们关注的问题；美国学生也是这样做的。我们讨论了两种文化里的LGBTQ问题，以及他们的祖父母之间的差异。如果没有你们在香港开展的这类项目，是无法做到这一点的。这些项目帮助人们感受其它的文化。学生可以读书，我们也可以在乔治敦大学上课，让学生阅读有关中国的内容。但是，除非亲自体验过，除非对其他人产生同理心，否则这一切都不会奏效。这就是我们当前的工作。

周建成：

但是，您是否认为，在当前艰难的环境下，您刚才提到的人文交流仍然是可持续的，并且能够自由地进行？

韦德宁:

我认为，人就是人。一旦他们建立联系，就不想断开联系。以我为例，我 20岁时来到香港中文大学，参加了耶鲁和中国的交流项目。那次经历让我永远和香港以及香港人民联系在一起。一旦人们有了这种经历，一旦美国人摆脱美国茧房，就能改变生活。这样的经历改变了我的生活。

周建成：

您刚才谈到了“美国茧房”。人们确实在谈论世界和美国的形象，认为美国和美国人往往以美国为中心。

韦德宁:

这非常简单。

周建成：

中国茧房也一样存在吗？把它们放在一起比较，它们是不是都是向内看，而不一定是向外看？

韦德宁:

是的，我认为存在相似之处。对于今天的中国年轻人来说，他们的父母担心他们到美国学习。我们从中国学生那里听说，他们离开美国的时候，他们的祖母哭了，担心他们会在华盛顿的街头被人枪杀或者染上毒品。这些学生对美国有着各种各样的想法；到达美国之后，发现个国家和他们从媒体上得到的印象大不相同。我认为，目前双方都面临着非常现实的危险。那就是我们的宣传部门都在丑化对方的文化。这是在散布恐惧，让人们对彼此的文化产生恐惧。

在这个问题，我们必须取得突破。只有通过你们这样的交流项目，以及我们在乔治城大学的工作，我们才能取得突破，因为政府现在不会这么做。拜登政府没有恢复香港或者中国大陆的“和平队”项目。富布赖特项目不再包括中国大陆地区。博伦奖学金项目旨在为美国政府培训外语人才，现在获奖者都在台湾，不是大陆。至少美国政府的各类项目现在都反对交流。所以，我们学校以及你们这样的组织必须填补空白。

周建成：

您提到，一些中国家庭把孩子送往美国时感到恐惧。我们也知道，一些美国家庭非常担心他们刚刚成年的孩子前往中国大陆。我总是告诉人们：我会坦率地向他们表达我的看法，无论我是否同意他们的看法。我也告诉他们，必须尊重你的感受，我会努力了解你的想法的来源，无论它是对是错。您认为，对于在中美关系领域工作的人来说，有什么好方法可以帮助缓和和调解这种恐惧情绪？毕竟，这种情绪超越了政策的范畴。

韦德宁：

的确如此。如今美国对中国的民意调查数据令人震惊。我在布什政府任职的时候，对中国的看法是五五开。50%的美国人对中国有正面的印象，其余50%对中国有负面印象。今天，只有大约17%的美国人对中国存在正面印象，其它人则是负面印象。我们必须找到扭转这种状况的方法。应该怎么做呢？关键在于教育，关键在于让人们了解中国，关键在于把美国学生带到中国，让他们和中国学生互动，意识到他们和中国学生实际上非常相似。

我们今天谈到了社交媒体。如今的学生都生活在社交媒体上。中国学生生活在社交媒体上，美国学生也在如此。这是他们的生活方式，他们在社交网络上相互了解。所以，要找到共同点，并在此基础上继续努力。这是必须要做的。

周建成：

我们觉得，帮助美国学生来华学习的项目，在数量和速度上应该提高，而且深度也要提升。中国学生来美国学习的项目也应如此。一旦他们到达彼此的国家，就能学到很多东西。无论他们身在何处，人们尤其是年轻人聚在一起，身处受到尊重、受到保护的环境里，拥有既定的意图和目的的时候，就会像您刚才所说的那样聚在一起。他们谈论自己的价值观、想法和理想，但方式不一定是威胁性的，也不一定是相互指责。我想知道的是，对于前往您在乔治城大学城办公室的年轻人，您希望告诉他们哪些内容？您不仅是教授，还是老师、导师，是年轻学生们生活里值得信赖的人物。您最近向他们提供了哪些建议？

韦德宁：

我经常向学生提供建议。我们的学生经常询问关于未来的问题。他们担心自己的未来。他们希望做出正确的决定，希望从事有意义的实习工作，希望拥有富有价值的经历。我告诉他们，要追随激情，找到真正让你兴奋的东西并且一直追随它。但是，也要走出茧房，走出美国茧房。去国外，在国外度过一个学期，去旅行。美国的问题之一，是我们的国家太大：你走了很多的路，可能还没有离开美国。而且，在美国，也可以不用学外语。

许多美国人不学外语。他们生活在自己的文化里，不需要外语。美国文化非常庞大、非常普遍，人们很容易选择停留其中。所以，必须要走出这种文化。必须在内心做出决定，决定走出这种文化，做一些不同的事情。

周建成：

中国的情况也一样。中国地域广阔，不需要出国旅行，有很多事情可以做，有很多东西可以看。而且，也不需要学习外语。这种情况和美国是一样的。

韦德宁先生，说到中国，现在希望谈谈您在国家安全方面的丰富经历。您认为目前美国对中国提出的国家安全“威胁”主张，包括半导体、TikTok等问题，是合理真实的威胁，还是夸大其词？你的真实看法是什么？这是否是一场日益壮大的运动，将双边关系的几乎所有方面都当作安全问题？或者，这些问题是真正的担忧吗？我们知道，目前而言，人们对社交媒体的担忧是合理的。

韦德宁:

我从事国家安全工作已有四十年。我知道什么是国家安全威胁，什么不是国家安全威胁。我编辑总统每日简报，也有六年的时间。我对这些事情非常了解。我认为，中国的“威胁”被极度夸大了。

举个例子。美国联邦调查局局长最近表示，只要中国人想，现在就有能力控制和摧毁整个美国电网，美国人就会丧命。我对此有异议。乌克兰战争之前，我们就听说俄罗斯人要摧毁乌克兰的整个电网。结果呢？谷歌和微软阻止了他们。我们有能力阻止这些攻击。事情没那么简单。

我在纽约西部有一栋湖边别墅。原本为别墅供电的国家电网公司(National Grid)无法为我提供电力。我倒是希望中国人能够控制纽约西部的电网。当然，这种想法很傻。中国人控制美国电力系统的想法根本说不通。美国的电力系统非常分散，你不可能做到这一点。

关于TikTok，让我感到困扰的是我现在没有看到任何证据。没有人提供任何证据，表明TikTok被中国政府以某种方式用于对付美国公民。我认为，美国政府有责任向美国公众做出解释。如果它知道某些事情，就应该对外解释，而不是躲在秘密背后。这是非常危险的做法。

再举一个例子：中国人在美国购买土地。佛罗里达州现在实际上禁止中国公民购买公寓。那么，请告诉我，购买棕榈滩的公寓怎么会威胁到国家安全呢？上世纪80年代时，我们就担心日本人威胁到国家安全。他们打算买下整个夏威夷，他们买下了洛克菲勒中心，我们便担心自己的世界即将崩溃。那么，最后发生了什么？日本人花高价购买，他们赔了钱，美国人赚了钱，日本人也并没有展开大规模的收购活动。所以，我们最终会恢复理智，获得理性的国家安全。

周建成：

即使不具体讨论佛罗里达州的例子，你也知道为什么许多中国人、日本人和其他国家的人在美国买房和投资，对吗？

韦德宁:

因为这些都是很好的投资。

周建成：

他们喜欢待在美国。他们喜欢美国的文化，喜欢美国的娱乐，喜欢美国提供的机会，帮助他们发展、进步，改善自己和家人生活，包括教育、研究、游历和享受美国生活。

韦德宁:

您知道哪个国家的人在美国拥有的土地最多吗？

周建成：

哪个？

韦德宁:

加拿大。加拿大拥有大片的美国领土，那么我们害怕它占领美国吗？我并不这么认为。

周建成：

韦德宁先生，我只了解您人生的当前阶段，也就是你在乔治城大学的教学事业。这一段经历肯定和我们刚才谈到的其他阶段截然不同。回想以前在白宫工作、为奥巴马总统工作、担任总统每日简报的高级编辑，以及几十年来成为受人尊敬的美国高级情报人员，您觉得今天的生活有什么不同？

韦德宁:

首先，没有什么比站在椭圆形办公室里，向总统汇报情况更让人激动的了。你觉得自己站在世界权力的中心，毫无疑问就是这样。你意识到，在那个房间里做出的各种决定，都会影响到全世界的数百万人。同样，你和总统一起乘坐空军一号，和美国总统一起出行，身边充满所谓的“泡泡”，也就是众多的安保安保人员和装甲车。总统乘坐的美国产豪华轿车，我们称之为“野兽”。这些时刻，美国的实力，纯粹的实力，都是那么地明显。

举一个例子。我不知道你是否还记得2004年的印尼海啸。当时，我正在俄亥俄州克利夫兰市的姐姐家享受圣诞假期。然后突然接到了电话，我赶紧赶回华盛顿。报告称10万人丧生。我走进白宫战情室，召开会议，太平洋司令部、国际开发署、国务院、驻印尼大使都来了，所有相关人员都来了。我们面对面，说：“应该怎么办？”海军作战部长也来了。他说：“有一个航母战斗群停泊在香港。他们在过圣诞假期。他们的家人和他们在一起。但是，可以把他们的家人送回家，我们明天就可以出海。”那个航母战斗群，也就是林肯航母战斗群，配备有什么？医院、直升机、海水淡化设备、运尸袋。他们拥有印尼人需要的一切东西。短短两天内，我们就启航了。我们拥有大型机器，可以与印尼人一起开展人道主义行动。这真是太棒了。

这就是美国的实力。这就是你不常听到的软实力。在白宫工作的时候，你会感受到：只要我们下定决心，只要我们拥有足够的创造力，足够明智，我们几乎可以完成任何事情。美国的实力可以通过各种方式在世界上发挥作用。当然，希望用于积极的方面。

周建成：

我们看到并且谈论了美国和中国以及它们携手合作可能为全球带来的好处。特别是，它们共同应对2008年的金融危机、2014年的埃博拉疫情，以及目前在应对芬太尼和气候行动方面所做的努力……这是否言过其实？我想消除这种假设。我们总是说，两国携手合作可以带来好处。但是这么多年过去了，这种关系在不断衰退，它们还有能力做您刚才提到的那种好事吗？

韦德宁:

我认为是这样的。也许我过于乐观了。但是，接下来几天，我们要和这群学生讨论的一件事，就是美国和中国对全球南方国家的责任。现在只说一个问题：非洲人口。非洲人口将在未来20-30年内呈爆炸式增长。我说的爆炸式增长，是指数字高到令人难以置信。

这将导致各种严重问题：健康、粮食短缺、国内动乱。世界上两个最大的国家最好想办法，共同改善这一状况，否则非洲将以我们从未见过的方式陷入混乱。恐怖主义将影响到欧洲、美国和世界。我认为我们别无选择。我们必须找到方法，就全球南方国家面临的这些问题进行合作。如果不这样做，我们都会陷入困境。作为世界的两大经济引擎，我们现在必须承担起责任。

周建成：

我们刚才简短地谈到了一点，就是在华盛顿、在白宫、在那个泡泡里，您负责编辑总统每日简报。这是一份高度机密的文件，早上时提交给总统和他指定的少数人。能否告诉我您从中学到了什么，我们现在在沟通方面可以做些什么。比如，公开告知，通过沟通来避免基于错误信息采取行动和做出决定。

韦德宁:

我们经常开玩笑，说那是世界上最昂贵的小众出版物。为了它，美国情报机构每年花费800亿美元，2万名分析师撰写。每天早上简报都应该准备就绪。我的工作就是确保它绝对符合标准。

如何使其符合标准呢？首先是严谨，情报技术的严谨，我们称之为分析性情报技术。这种技术非常重要，要求语言精确简洁，能够将事实与分析判断、猜测区分开来。

我们为此花费了大量的时间。事实上，我也教相关的知识。我向美国智库欧亚集团等组织教授这些知识。之所以教这种技术，是因为当今世界缺乏这种技术。人们不知道如何将事情区分开来，陷入阴谋论和推测性的争论。而我们需要的，也就是每天提交给总统的信息，是非常明确的。我们会说：总统先生，这是我们了解到的信息，这是事实，这是我们认为正在发生的事情。顺便说一句，总统先生，这是我们不知道的，我们将尝试获取更多相关信息。我们将联系信息来源，试图找出答案。但是总统先生，您需要知道，我们对这个问题没有答案。

向总统汇报每日简报时，我们非常直率。我们告诉他我们知道的事情，我们对事情的看法，以及我们在分析判断能力方面存在的差距。我们保持谦虚的态度，必须如此。总统必须了解他看到的信息，知道哪些是确定的内容，哪些是不确定的内容。然后，他必须基于自己对提交内容的理解，判断应该采取怎样的措施。

周建成：

信息在不断变化。

韦德宁:

是的。你要随时修改简报的内容。

周建成：

必须随时修改。在特定时间，你只有一套所谓的全套信息。而且它只是一份简要的说明。如果提供给世界上最有权势的人的简报里面存在错误，应该怎么做？

韦德宁:

承认错误，越快越好。

周建成：

承认错误本身就是在建立信任，对吗？

韦德宁:

没错。我们是非常坦诚的。9/11事件发生后，我们花了数月时间总结经验教训。我们为什么错过了某些信息？我们原本应该分析哪些信息，却没有分析？谁没有和谁合作？我们发现存在漏洞。联邦调查局知道在亚利桑那州接受驾驶商用飞机训练的阿拉伯飞行员，都是相当奇怪的沙特人。我们得到情报，说有人试图利用飞机搞事情。但是，联邦调查局和中央情报局没有交流信息。我们没有把这些线索联系起来。我们没有从新的角度看待掌握的信息。所以每次失败后都要反思。我们在伊拉克大规模杀伤性武器问题上失败了。我们问自己，到底哪里出了问题？有时提出错误的问题，会得到错误的答案，就无法向美国总统提供帮助。

所以，要不断吸取教训。必须吸取教训，否则就没有履行自己的职责。必须要明白，人们的生命危在旦夕。总统必须做出决定。举个非常简单的例子：我们获得消息，说美国驻某国的大使馆即将遭到恐怖组织的袭击。我们把消息传递给椭圆形办公室。此时，国家安全顾问必须决定是否撤出大使。需要关闭大使馆一段时间吗？或者，依靠当地部门的帮助，找到这些恐怖分子和阻止袭击？

我无法告诉你我们在世界各地阻止了多少次袭击和恐怖袭击。我们得到了警报，并且以此采取了行动。我们和外国政府合作，阻止了可怕事情的发生。我当时工作的一个特点，是从不谈论自己的成功。成功总是悄无声息的，失败却是路人皆知的。公众对你的了解是不公平的，因为他们永远不知道你阻止了什么事情。相信我，我们花了很多时间在世界各地阻止恐怖袭击，与各方开展合作，与香港警方合作，与香港海港港口局合作，与香港机场管理局合作。我们在世界各地工作，不仅保护美国公民，也保护其他国家的公民。这件工作非常重要。

周建成：

有时，最初的信号出现在您编辑的简报、使用的词汇、叙述、语言、定位、提出的问题以及提问的方式。您这些多年来做的事情非常非常重要。

韦德宁:

是的。9/11之前的一个例子是，我们写了一份听起来像是警报的总统每日简报。但坦率地说，如果你看一下里面的内容，会发现写得很糟糕。顺便说一下，它现在已经解密，是有史以来唯一一份解密的总统每日简报。当时总统正在他的牧场度假，国务卿赖斯和国家安全顾问也在度假。有时你可以发出警报，但情况对你不利。那么，你必须思考，我真地发出警报了吗？如何确保下次能够发出警报？

周建成：

我想以一个轻松但有实质内容的话题来结束今天的采访。你谈到了泡泡，以及自己身处只有少数人才能体验到的一种环境，也就是你提到的美国实力。我非常清楚地记得2008年的北京奥运会。当时，我在主持奥运早间节目。您的经历非常不同，你当时随总统代表团前往北京。你很熟悉这座城市，你还会说中文，观看了地球上最伟大的一次表演，也就是在中国首都北京举行的奥运会。

韦德宁:

我们拥有伟大的游泳运动员迈克尔·菲尔普斯。我们有梦之队篮球队，我在奥运会上看过他们的比赛。那届奥运会上，一些美国超级明星运动员参加了。

周建成：

现在距离巴黎奥运会的开幕仅剩几周时间。也许您可以介绍一下作为总统代表团的一员，在人类最伟大的运动会上代表一个国家是怎样的感觉。

韦德宁:

这其实是相当有意思的。人们忘记了2008年奥运会上，有很多反对布什总统参加的声音。史蒂文·斯皮尔伯格拒绝了中国提出的协助演出的建议。威尔士亲王表示不会参加。安格拉·默克尔同样表示不会参加。110名国会议员写信给总统，表示他不应该参加。白宫的每一位政治顾问都说总统先生不应该参加。

我和总统一起登上空军一号的时候，我、总统和他的父亲都认为我们应该参加，而飞机上的其他人都认为这是错误的决定。布什为什么要参加？历史情节。总统和他的父亲在中国都拥有非凡的历史情节。他们都和中国领导人建立了关系：老布什和邓小平，小布什和江泽民、胡锦涛。他们觉得自己在世界上做了一件非常重要的事情，这是他们最大的成就。他们在北京开设了新的美国大使馆。基辛格来了，我在奥运会开幕仪式上和他坐在一起。老布什总统前往钓鱼台，在那里享用了一顿丰盛的晚餐。这是布什家族的最大成就。

周建成：

克林顿总统不是也在那儿吗？

韦德宁:

是的。

周建成：

他们三个人参加了新使馆的开馆仪式，是吗？

韦德宁:

是的，他们都去了。这是中美关系的真正高峰时刻，而这要归功于这两个人的信念——这一点再怎么强调也不为过。我很了解他们。老布什在白宫时，我花了很多时间和他谈论中国；我退休后，也和他经常在一起。他们几乎以宗教般的虔诚方式信奉个人外交，相信要建立并保持关系。

老布什任内最终让两国关系朝着积极的方向发展。

周建成：

我们中美交流基金会非常自豪，因为我们和2008年有着特殊的关系。2001 年宣布在北京举办奥运会时，我恰好和董先生在一起工作，比奥运会提前了七年。我们基金会成立于2008年，获得我们名誉顾问基辛格博士的支持。他一直担任我们的顾问，直至去世。当然，我们的创始人和老布什之间有着特殊的关系，他对中国发生的事情以及普通中国人民的发展深表关切和关注。那张照片是他和布什夫人在车里挥手致意，他也是驻华的“自行车大使”。

韦德宁:

再给你讲一个故事。我第一次见到布什州长，是因为需要给他做第一次的中国情报简报。我去了德克萨斯州的一个牧场。我走进牧场的房间，墙上挂着两张“文革”的海报。我说，布什州长，这些海报不符合你的形象。他说：“世界不了解我对中国的看法。我父亲担任联络处主任期间，我去过北京。从此以后，我便对中国着了迷。这是一个我将重点关注的国家。”那一刻，我就知道我未来将为他工作，因为他继承了他父亲对中国的直觉认识。他从父亲那里了解到了中国的重要性。

周建成：

韦德宁先生，我想我们处于相同的位置，都明白中美两国的合作有多么重要。它真的非常重要。感谢您的信任，感谢您今天抽出时间参与今天的交流。

韦德宁:

非常高兴能和中美交流基金会合作。我们也非常高兴能和董建华先生以及他的同事展开合作。这是一项重要的工作。无论我们面临何种障碍，这项工作都必须继续下去。

 

  
     
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