刘遵义教授在接受中美交流基金会总裁周建成采访时谈及他的著作《中国经济是奇迹还是泡沫？》，并解释了中国旨在实施改革并实现共赢的双轨制方针。他还强调了创新和需求增长对维持经济发展的重要性。

周建成：

刘教授，谢谢您。祝贺您的新书《中国经济是奇迹还是泡沫？》问世。这本书深入探讨了中国的双轨制。这一制度是中国经济增长的关键，当然也是中国经济转型的关键。身处全球差距巨大的时代，我们可以从中汲取哪些教训，并将其应用于世界各地？

刘遵义：

我来简单解释一下双轨制。双轨制的精神是不产生输家，所以叫做“没有输家的改革”。说到改革，有时一些既得利益者会受到伤害，对吧？他们就是输家，而输家反对改革。这在任何地方都是如此。但我们能从中国的做法中发现，双轨制没有产生输家。这是每个改革者的梦想，即进行一场没有输家的改革。

举个具体的例子。我刚刚读到三中全会公报，中国正在考虑延长退休年龄。目前，退休年龄的规定相当苛刻。女职工的退休年龄是50岁，女干部是55岁；男性退休年龄是60岁。考虑到目前中国居民的预期寿命约为78岁，现在的退休时间太早了。这么早退休对女性不利，完全是资源浪费。

我想指出的是，讨论延长退休年龄时，他们说将是自愿的。也就是说，如果你是男性，想在 60 岁退休，就可以在 60 岁退休。如果不想 60 岁退休，规定就变得灵活，你可以选择工作到 65 岁。仔细想想，这样就不会有输家。因为你可以像以前一样60 岁退休，也可以在65 岁退休。每个人都是赢家。

改变退休年龄的问题在于，以法国总统马克龙的政策为例，他要把所有人的退休年龄从 62 岁提高到 64 岁。因此，那些打算在一两年内退休的 60 岁或 61 岁的人感到不满。他们走上街头，结果一片混乱。这就是我说的，双轨制可以在实行改革的同时不产生任何输家。这是人们应该永远记住的。希望做出一些改变时，一定要确保能够产生双赢的结果。这不是零和博弈，要确保不会有人赢有人输。

周建成：

您警告说，中国可能陷入类似 20 世纪 90 年代日本经济停滞的境地。中国如何避免陷入中等收入陷阱？需要采取哪些政策来实现这一目标？

刘遵义：

必须同时考虑供给和需求。目前影响日本经济的因素之一是需求不足；出口增长速度一直不快。但在国内，人口正在老龄化，没有新的国内需求。没有足够的需求，经济就无法增长。我认为这是日本面临的问题之一。

对中国来说，我认为首先必须努力增加总需求。即使在今天的中国，需求也是少于供给的。但是，中国正在做的一件事，就是大家听到的发展新质生产力，这是创新。我认为中国确实处于应用创新的前沿。

举个例子，我们知道 PayPal 在美国已经存在了几十年，但 PayPal 从未发展成微信支付或支付宝这样的支付机制。中国人非常注重应用，他们马上就知道：“好，你有微信，你有支付宝，我们可以用它们付款。”它们确实取代了支票账户在中国的一切用途。中国没有人拥有个人支票账户，因为他们不需要。

我认为中国需要做的，一是继续创新，主要是应用创新。另一个有趣的创新是高铁，高铁不是中国发明的，它是德国技术，但中国加以改进，现在能制造出世界上最好的高速列车。这就是我的想法。继续创新，尤其是应用创新，同时保持需求的增长。

周建成：

中国社会和经济领域面临的挑战日益严峻，但中国领导人已重新致力于实现这些领域的目标。与此同时，外界认为，最近召开的三中全会错失了为短期增长寻找解决方案的机会。您对此有何看法？

刘遵义：

我认为这个问题非常合理。看看三中全会的内容，你可能会说：哎呀，似乎没有什么重大的成果。你们做出了很多决定，但它们听起来都非常简单，对吧？……哪里有什么新鲜的内容呢？我刚才提到，延长退休年龄实际上是相当新的政策，而且也相当重要，因为中国的工作适龄人口已经开始下降，如果延长工作五年，就会产生很大的不同。你知道中国60 到 65 岁之间的人口有多少吗？7000 万。如果把退休年龄从 60 岁延长到 65 岁，就可以获得 7000 万劳动力。

我认为，中国领导人希望避免中国变成一个财阀当政的国家，也就是金钱主导的政治局面。财阀当政，我认为这才是中国领导人真正希望避免的结果。今天的美国是财阀当政的国家，或者说至少正在走向这种趋势，而这是中国领导人希望避免的。所以，共同繁荣很重要。没有人希望本国人民的财富两极分化。我相信，这是中国领导人真正追求的结果。

我今年 1 月时做出预测，今年的经济增长率在 5% 至 5.5% 之间。上半年结束之后，中国经济仍处于正轨。上半年的增长率实际上是 5%。现在，我仍然相当乐观地认为，到今年年底，增长率将达到 5% 左右。我想说的是，由于面临诸多不确定性，中国领导人几乎没有采取任何的额外措施。

提到当前的不确定因素，其中之一就是气候变化。气候变化如何影响经济？我们知道，今年前八个月，不少地方发生了洪水，从历史上看，从来没有发生过这么严重的洪水。这将对生产效率、经济等产生影响，而且我们也无法控制气候变化。所以，这是一个不确定因素。但是，还有地缘政治的不确定性。即使此时此刻我们在进行谈论，也不知道谁将成为下一任美国总统，也不知道他的政策。

周建成：

您总是能正确地预测。我不知道您是否喜欢打赌，如果不喜欢，那么根据我对您的了解，那是因为您对这些事情的预测往往都是对的。我现在不会问您美国大选方面的预测，因为距离大选还有好几个月的时间。现在，我想谈谈经济增长。这个预测非常让人感兴趣，对包括外国投资者在内的所有投资者都是如此，因为他们正在寻找中国经济出现转机的迹象。您能从最近在北京召开的三中全会中得到什么启示？哪些地方是外国投资者应该特别关注的，甚至能从中看到一点希望？

刘遵义：

如果仔细阅读公报，你会发现有几句话提到增加总需求。我一直认为中国是一个盈余经济体，而不仅仅是劳动力过剩。它拥有过剩的资本和过剩的生产能力，只要有需求，就会有供给。GDP的限制因素是需求，不是供给。相比之下，其他一些国家则受供给限制，这是一个很大的区别。我们怎么知道中国没有供给问题？因为生产者价格指数一直在下降，这意味着生产东西的成本越来越低，而背后唯一的原因是需求少于供给。这是我的第一点看法。

第二，由于存在诸多不确定性，从某种意义上来说，重点不只是经济发展或者经济本身。重点还包括安全、维护和平等。我认为，中国政府希望保留一些可以随时调用的硬实力，而不是预先投入使用这些实力。如果中国政府说我们将加倍努力，努力实现今年 5.5% 的增长，下半年努力实现 6% 的增长……他们可以这么说，他们也许能够做得到，但这要求他们只专注经济发展。在目前这个关键时刻，我认为这可能不是最好的做法。

周建成：

最后，我想用您的书来结束今天的采访。我们应该向大家说明，这些书不是您放在这里的。我这里正好有几本，感觉它们是不错的背景。这本书谈到“奇迹还是泡沫”，并提出了这个问题。但您认为，中国的发展既不是奇迹也不是泡沫，而是一系列特定因素的产物。在多大程度上，中国的成功归功于努力而不是智能化？

刘遵义：

我希望用以下框架加以阐述。回顾中国改革的前 10 到 20 年，比如说1980 年到2000 年，会发现主要原因在于努力。1978 年之前，中国是计划经济，经济效率没有走在前沿。[然后]，中国经济开始扩张，同时从经济内部向前沿领域推进，也就是说，变得更有效率。对于改革的前半段历史，可以说主要原因在于更加努力，在于利用现有资源，进行更多的生产。

当然，现在也有新的投资。回顾 2000 年到现在的阶段，你会看到很多创新。正是这些创新推动着国家和经济向前发展。我们刚才提到了高铁，但如果看一下中国所有的基础设施、新机场、道路等，它们都很棒，真的很棒，而且确实非常非常智能化，现在大家进入火车站，不需要出示任何东西，你只需看一眼摄像头，就可以打印车票。这就是智能化。

周建成：

这本书是您一生心血的成果之一，它是您多年来的洞察和知识的产物。感谢您为国际舆论提供信息并塑造国际舆论，也感谢您多年来担任中美交流基金会的理事。

刘遵义：

谢谢。

周建成：

刘教授，非常感谢。再次祝贺您。

刘遵义：

谢谢。