周建成：

达巍教授，谢谢您参加本次节目，邀请我们来到清华大学校园。这里感觉真的与众不同。

达巍:

谢谢，欢迎来到清华大学。

周建成：

教授，您最近谈到了当前的世界形势，用“非常非常艰难”来形容它。这个世界面临着多重压力，人们正在努力应对或者努力适应。但是，您在思考当前世界及其复杂性的时候，这些压力具体指什么？您会想到哪些东西，它们又意味着什么？

达巍:

有几件事让我非常担忧。首先，这个世界正在分裂成不同的阵营。我不知道有多少个，也许是两个不同的阵营。所以，经济脱钩了。当然，每个人都说自己只想“去风险”，不想脱钩。但我认为，由于缺乏信任，由于最先进技术的复杂性，很难限制这种“去风险”的范围，所以很容易导致脱钩。然后，又蔓延到新技术的标准，不同国家和地区的运作方式，然后是全球治理机构。我们面临着非常现实的挑战。

关于“分裂”成不同的阵营，如果这种情况真的发生，如果未来几年变得更加严重，我们的生活质量将会下降。我们将浪费大量原本可以帮助每个人过上更好生活的人类潜力。我们面临着危险，原因可能就在于这种分裂，在于这种集团政治。我们可能会遇到问题。

周建成：

您使用了“集团”和“阵营”这样的词语。这让我也想到了社会结构。放眼世界各地，社会里也出现了部落主义，其中一个例子就是所谓的“觉醒文化”。某种意义上说，这很有价值，因为人们意识到了过去的不公正。您认为应该如何解决这些问题？这种集团阵营和您刚才提到集团阵营之间是否存在联系？

达巍:

可以说，国家之间也存在部落主义。你刚才提到了“觉醒文化”，它主要是一个社会或者国家内部的分裂。例如，在西方，不同人有不同的身份问题。但我认为，就其经济、社会或者技术后果而言，并不那么严重。它或多或少是一种社会分裂。我提到的这种国际分裂会降低经济效率。我们以前处于全球化时期的时候，每个人、国家或者公司，它们都是相互联系的。但现在它们分裂了。未来前往中国的时候，你可能需要使用另一部手机，因为你在其他国家的手机可能无法在中国使用。所以，每个人都需要两三部手机。前往另一个国家的时候，你想开车，但发现汽车的系统完全不同。这会让我们遭遇很多问题。身处这种分裂之中，这种集团政治之中，人们会产生强烈的紧张情绪。而且，很可能还会导致冲突和战争。这是非常严重的。

周建成：

这次访谈，我想起了我六岁的侄子，你可能也会想到自己15岁的孩子。想到生活中那些重要的人，其中可能包括清华大学的学生，您是否相信我们拥有经验、动力、意愿和能力，来应对您提到的那个非常非常困难的世界？

达巍:

说实话，我没有太多信心。作为成年人，我们所有人都在谈论维护和平、避免战争或者加强全球化，这些是每个人都在谈论的事情。但我们，特别是决策者，以及那些对此能够施加影响的人，是否能真正采取行动呢？例如，纠正不同国家犯下的错误？是否愿意承认问题，承认“对不起，我搞砸了，这是我做错的事”呢？也许中国需要这样做，美国需要这样做，俄罗斯需要这样做，其他国家也需要这样做。我的意思是，说我们需要一个和平的世界是一回事，如何实现它则是另一回事。其中的代价非常高昂。我认为我们做不到。

周建成：

我们追求的不仅是和平，而是持久和平，一种截然不同的和平愿景。你提到了美国和中国，我想谈谈两国外交关系正常化45周年。现在是2024年，我们应该用“庆祝”这个词。我们原本应该说庆祝中美建交45周年，但我们却在用“纪念”这样的词，这是一种更中立的说法。信任去哪了？当您回顾近半个世纪的两国关系时，觉得一开始真的存在信任吗？

达巍:

过去45年来，双方的信任实际上有所增长。我对45年前的情况不太清楚，因为当时我还太年轻。但我的直觉是，当时我们拥有一些战略共识，比如需要共同制衡苏联。我们可能有过这样的共识，但对于普通民众和很多决策者来说，仍然对彼此抱有强烈的怀疑。例如，中国是社会主义国家，美国是资本主义国家，那么真地可以依赖或者信任他们吗？但我认为，在这45年里，中国和美国都从这一过程中受益。冷战以和平的方式结束，对吧？冷战结束后，两国经济都实现了大幅增长。在此过程中，双方的信任大幅增长。话虽如此，在过去八到十年里，由于各种原因，这种信任急剧下降。简而言之，美国认为中国占了便宜，利用了它，不公平，也不符合美国的利益；而中国则认为过去八年的美国对华政策非常有害。因此，这种信任已经严重受损。这是一个相当复杂的过程。

周建成：

让我们看一下今天的中东、俄罗斯、乌克兰、也门和非洲其他地区的情况，这些都令人担忧。它们与美国和中国并无二致，它们既有共同应对这些挑战的能力，也明白世界不能分裂成若干地区。一个国家的行为会对其他国家产生影响，对其邻居产生影响，无论邻居住在隔壁，还是住在地球另一边的大陆上。

您最近提到，中东的国际政策决策仍然由少数几个大国决定，而不是由集体多边体系决定，而该体系的建立和设计初衷就是为了提供具有代表性和包容性的声音。我们并没有看到这一点，我们只看到少数国家试图缓和局势，甚至进行干预。您认为应该如何改变这种情况，让世界摆脱1945年时非常重要的战后架构？毕竟，现在已经不是1945年了。

达巍:

我们正在告别1945年的旧世界秩序，甚至是冷战后的结构。我们正在逐渐远离它。如何将其转变为一种更有效的方式，来管理当今的全球挑战并反映当今的国际政治形势，这是一项巨大的挑战。理想的情况下，中国、美国、俄罗斯等主要国家需要坐下来讨论这个问题。但是，这显然是不可能的。我们有可能看到，真正的全球治理机制，比如1945年之后的联合国体系或者后来的世贸组织体系，这些全球平台或者机制存在崩溃的危险。也许它们会一直存在，但实际上无法发挥作用。这是我们面临的一大挑战。

周建成：

我稍后会谈到联合国。一些美国人，包括你们会议上的一位发言人，都表示，美国意识到这个体系正在开始瓦解，但并没有准备放弃它。您怎么看？

达巍:

美国国内有一种强烈的情绪，那就是为什么美国要承担维护该体系的责任？为什么美国要为此付出代价？我认为，美国国内正在出现一种孤立主义情绪。普通民众不想为此花钱，也不想让他们的士兵为此牺牲。全球治理机制崩溃的部分原因，在于美国不愿意维持它。我尊重这种情绪，因为这是美国人民的选择。随着美国退出该体系，谁能填补这个空白？我认为没有任何国家可以做到。

周建成：

这里我可能要问一个具有挑衅性的问题。鉴于几周前日本首相岸田文雄对美国的评价，我们难道不应该对美国抱有同情和感激吗？他说美国承担了这一重担。现在，有些人会说那是一种选择，是美国自愿承担这一重担。美国最终承担了这些事情，给自己和选民带来很大压力，我们是否应该向它表示感谢？

达巍:

当然。说实话，我认为我们应该感谢美国。世界上必须有一个国家发挥更大的作用来维护这个体系。美国发挥了这一作用，并付出了代价。实际上，许多国家从中受益，包括中国。中国可能是该体系的最大受益者，特别是在冷战结束后。因此，美国在维护该秩序方面发挥了建设性作用。但与此同时，我们也必须承认，美国在履行这一责任时犯了许多错误。这是两件不同的事情。

周建成：

美国人觉得中国已经从这个体系中获益，甚至获得了所有好处。因此，中国现在很容易继续构建一个新体系，以确保自己能继续以其他方式从中获益。

达巍:

中国并非希望建立一个全新的体系。事实上，中国长期以来一直认为，我们希望维持现有体系，希望为该体系做出更多贡献。当然，中国也希望改革其中的一些要素。但问题是，出于不同的原因，美国认为中国是一个非自由国家，它怀疑中国是否真有资格为这个体系做出更大贡献，或者对它进行改革，因为只有自由国家才能在这个自由的国际秩序中发挥这种作用。我认为，中美两国可能都错过了一些机会。也许美国错过了一些和中国合作的机会，来分担负担，并使这一体系变得更好。但是，当中国表示希望做出一些贡献或者改革时，美国或多或少地将中国视为修正主义者，然后认为中国打算推翻整个秩序、整个体系。我认为这是错误的想法，这是一种误解。但这是西方普遍接受的看法，非常令人遗憾。

周建成：

下面我们再来说说联合国。中国为现有的联合国系统做出了巨大贡献，既是维和部队的最大派遣国，也是可持续发展目标成果的主要资助国，这让全球南方国家有机会，或者说有更好的机会，在国家层面实现这些目标。有关联合国改革的讨论已经持续了一段时间，许多国家希望进入安理会，而安理会的守门人实际上是五个国家，在某些讨论中可能是六个国家，即五常加上德国。五常是二战的胜利者，德国在某些方面是“第六常”，它是全球主要经济体，我记得还是世界第四大经济体。我担心的是，如果进行改革并引入更多的声音（我赞成这样做），那么联合国有可能成为平权行动的场所之一。联合国需要保障机制，这样的话那些新成员、那些将从改革中受益的国家也将有机会参与决策过程，并在决策过程中发挥作用。你对联合国改革有什么看法？

达巍:

联合国改革是一个非常艰难的话题。联合国是二战的产物，当时创建联合国这样的新组织并决定谁应该成为五常，相对容易，因为那五个常任理事国是战争的胜利者。但是，现在我们正处于和平的过渡时期，我们希望和平地进行改革，这就会遇到困难，好比你正在吃午饭，突然我说要换掉你盘子里的食物，把其中一部分分给别人，并在你盘子里加入其他食物。在这个问题上，每个人都有非常复杂的想法。

上周我在欧洲，我们也谈到了这些问题。一位与会者问其他欧洲与会者：你认为我们能把欧洲在联合国的代表权减少到一票吗？另一位与会者立即说不行，因为现在法国和英国在安理会，让德国加入其中，这样就有三票了。引入新成员也可能意味着效率降低。这其实已经是联合国和其他多边组织面临的问题了。

我们需要一个非常非常漫长的过程，我们需要非常有耐心。但最重要的是，中国、美国、俄罗斯、欧洲这些参与者首先要达成某种共识。没有这些主要参与者的共识，我们什么也做不了。这些国家的关系现在非常糟糕，他们彼此之间没有对话。有时，联合国成为大国竞争的舞台。这种情况下，我们怎么能指望它们共同努力进行改革呢？我对此非常悲观。

周建成：

我在联合国主持过许多讨论，无论是在纽约还是日内瓦。你会发现，所有这些成员国的代表来到谈判桌前，只是宣读他们政府交给他们的文件。令人沮丧的是，大家相聚在一起，却只是按照别人的要求去做，没有反馈自己在现场听到的内容，也没有找到可以达成共识的共同点。

我们暂且不再讨论联合国。正如您所说，这是一个复杂的话题，需要更长时间的探索。我想问的是，1979年时，您大概五岁，可能对邓小平副总理和吉米·卡特总统在白宫草坪上的情景没有太多记忆。那么，您第一次接触美国是什么时候，您对美国这个概念的最初记忆是什么？

达巍:

第一次接触美国，我记得当时我在电视上看到了一条广告。我父母买了一台电视机，黑白的日立电视机，日本牌子。电视上播放着宝洁广告，那是我看过的第一个电视广告，我觉得那非常有意思，那是一个美国家庭，有非常漂亮的房子，一位家庭主妇正在厨房里洗碗，然后镜头转向草坪，一个中国孩子在打棒球，然后响起一首歌，说小华去了美国学打棒球，他妈妈很喜欢用这家公司的产品。那是我记忆里的第一个美国形象，是一种典型的美国梦。

周建成：

广告里的母子俩是华裔吗？

达巍:

是的，华裔。显然，他们可能移居美国，或者移民到美国。那里有蓝天、草坪、漂亮的房子。基本上，这就是80年代初美国的形象。

周建成：

20世纪80年代的时候，您生活在深陷贫困的中国，这条广告是否让您感到震惊？您在电视上看到人们有自己的房子和花园，感到震惊吗？而且，广告里的那个孩子有时间打棒球，是否也让您震惊？

达巍:

当然。当时两国的生活水平差距很大。你无法想象有人住在这么漂亮的独栋房子里。当时的中国，我们还没有这种房子。这是一种完全不同的生活方式。

周建成：

您的父母比较富裕。他们是专业人士，接受过大学教育，也能买得起日本制造的电视机。有趣的是，您提到80年代甚至70年代的中国人时，总是会提到电视机。我曾经和崔天凯大使交流过，崔大使担任了八年中国驻美国最高外交使节，他说，1979年时他在上海读研究生，看到两位领导人在白宫阳台上挥手致意。他在邻居家的电视机上看到了这一幕。也许有一户人家在院子里有台小电视机，大家都围在一起看。你的故事也类似，因为它表明美国梦也是全球化的理念：80年代时，在日本制造的电视机上观看美国消费产品的广告。那似乎是甜蜜而纯真的时代，值得回味。可以介绍下您的童年吗？您出生在西安，那是一座历史名城，一座古都，也是兵马俑的故乡。您当时的生活是怎样的？

达巍:

我在西安长大，因为我的父母在那里工作，他们都在中国的国防工业部门工作。他们出生在中国东部的上海，20世纪60年代初有机会进入大学学习。毕业后，文化大革命还没有爆发，但中国的外部环境已经非常严峻。当时，中国与苏联、美国的关系非常糟糕，因此中国将许多工厂和研究机构迁往内陆腹地。放到现在是难以想象的，因为我的父亲来自上海，那是中国最现代化的城市，他在那里长大。他告诉我，来到西安的时候时，生活水平很低。他从小在上海长大，每天都有米饭，但北方没有米饭，他们吃馒头。对他们来说，生活非常困难。我的母亲在一家工厂工作，她第一次到工厂的时候，只看到一片光秃秃的土地，于是他们开始建造工厂。20世纪60年代的时候，生活十分艰苦。

我出生于70年代初，所以对文化大革命几乎没有什么记忆。后来记事了，记得那些艰难的日子。我父母当时属于中产阶级，但和今天比还是差远了。那时的生活非常艰苦。我很幸运，他们让我接受了良好的教育。我们是大片乡村中的一座孤岛。

我小时候不会说当地方言，因为大家都说普通话。我甚至认为每个人都应该是大学生，因为我父母的同事都是大学生。长大后，我发现了一件非常独特的事情。我在那座“城市孤岛”长大，说普通话，接受了良好的教育。那也是一个好时代，中国正开始改革开放。我在1979年开始接受正规教育，而且那一年中国和美国建立了外交关系。所以，我可以代表改革开放时期成长起来的一代人。我们从中受益匪浅。

周建成：

现在中国的生活好吗？

达巍:

不错，尤其是对我这样的人来说。当然，不同的人有不同的故事。对于我来说，现在的生活是20世纪80年代小时候的我从未想象过的。那时，我记得西安有了第一家五星级酒店，由一位香港商人经营。我们“岛”上的一些青年人在那里找到了工作。在20世纪80年代，他们每月可以赚200元。当时，我想，哇，这工作很棒。

周建成：

200元人民币，大约相当于一个月30美元？

达巍:

当时，200元比我父母100元左右的工资高多了。

周建成：

那家酒店还在吗？

达巍:

可能还在，但现在生意不太景气。当时我就想，如果有一天我长大了就去那里工作，那会是我梦想的生活。

周建成：

最后，我想谈谈我们现在所处的环境。回到我们最初的话题，我们现在坐在清华大学美丽的校园里，这是一所世界名校，成立于1911年。1911年是中国彻底变革的时刻，从帝王统治王朝过渡到了民国，最终成为中华人民共和国。这所大学的建立在一定程度上体现了美国和中国的关系。您向学生传授哪些知识？他们学习哪些内容？回到我们的第一个问题，这些知识足以应对不断变化的世界吗？

达巍:

我认为，清华大学和北京大学是中国最好的两所大学。清华大学也许是中国最好的大学之一，甚至是亚洲最好的大学之一。这里的学生，特别是本科生，都经历了竞争极其激烈的高考。他们都是优秀的学生，才华横溢。

我在国际关系学系任教。我的学生需要学习国际关系、理论、研究、方法论、数学等课程。当然，还要学习外语，学习很多课程，比如中美关系和历史。他们在这里学习的理论与美国大学基本相同。我们给他们提供的阅读材料，大多数是英文的。有些课程也是用英文讲授的。我认为，我们在这里提供的课程和美国大学非常相似。

关于你的问题，这些足够吗？它们是不是足够好？我认为还不够。除了课堂上能学到的东西之外，还有很多事情要做。今天的学生，特别是大学生，所谓精英大学的学生，他们的任务不仅是获得知识，而且还要成为未来的领导者，一个国家的未来领导者，或者全球领导者，或者公司、社会、社区的未来领导者。所以，他们需要了解这个急剧变化的世界。我总是鼓励他们关注世界上正在发生的事情，例如中东局势。

我一直鼓励他们辩论事情的利弊，比如巴勒斯坦人民和以色列人民的冲突。什么是错的？什么是对的？作为一名中国学生，你的立场是什么？你们可以就俄罗斯和乌克兰问题进行辩论，对吧？双方背后的理由是什么？俄罗斯为什么这么做？乌克兰为什么这么做？我认为，学生们需要更多地关注现在发生的事情，或者新技术、人工智能之类的东西。他们需要了解正在发生的事情。此外，他们还需要思考巴勒斯坦人民与众不同的地方。人们有不同的理由。为什么他们有不同的价值观，为什么有不同的政策？他们需要理解背后的逻辑。我希望他们更加深入地思考。

在这方面，我认为我们的学生还有很长的路要走，我们的大学需要为他们提供更多思考和反思的机会。所以，每年暑假我都会带学生去美国，拜访美国政府官员、大学教授，当然还有他们的同龄人，和美国的大学生交谈，了解为什么这两个伟大的国家有如此不同的政策，为什么我们现在有这么多的紧张关系。我希望他们理解这些问题。这样他们回国的时候，就会对世界形成更清晰的认识。

周建成：

遗憾的是，我不是您的学生。我要是您的学生就好了。我们今年在美国三个地方开展了交流，包括亚特兰大，帕洛阿尔托的斯坦福大学，还有华盛顿特区。现在已经是年中，我们终于在北京清华大学您的家里进行交谈。这对我来说非常有意义。

达巍:

谢谢，谢谢你来到清华。希望你能常来，我们可以继续讨论，不管是在北京、香港或者美国的什么地方。非常感谢。