大卫·兰普顿博士现为约翰·霍普金斯大学高级国际问题研究院（SAIS）教授兼中国研究项目主管。在接受《中美聚焦》驻美编辑马克（Marc）的采访中，兰普顿博士深入探讨了中美之间的竞争格局，并阐明将公平竞争与破坏合作行为区分开来的重要性。他还谈及美中关系的社会层面，强调人文交流的历史影响，同时就“一带一路”倡议和中国将基建作为经济增长催化剂的观点提供了个人见解。本次采访是“2023年香港中美关系论坛”演讲嘉宾特别对话活动之一。
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马克：
兰普顿博士，感谢您的到来。您的新书即将出版，它对过去60年的美中关系进行了阐释。您认为，哪些重大转变和转折点定义了这一双边关系？展望未来，我们现在可以从历史当中汲取哪些教训？
兰普顿：
这本书的主要观点认为，美中关系不仅仅是两个国家间的关系，也是两种社会间的关系。虽然两国政治家和外交政策人士拥有各自的国家目标，但这两个社会有无数的利益集团，它们有自己的利益、目标和价值观。因此，为了妥善管理美中关系，不能仅仅在国家层面上对其进行管理，还必须考虑到所有不同的经济社会群体——他们都以各种方式与美中关系联系在一起。在我的职业生涯里，我和政府、学术组织、非政府组织、美国各州以及联邦政府打交道。因此，在工作中，我看到这一双边关系也是社会间关系，而不仅仅是政府间关系。我认为，这使得双边关系具有人情味。
马克：
您工作的这段时期内，是否在这两个国家遇到过表现非常突出的社会组织合作伙伴？或者，您认为它们是按照您期望的那样，参与这一双边关系并发挥应有的作用。
兰普顿：
我参与过许多不同的组织，其中参与最广泛的是美中关系全国委员会。举个例子，1971年和1972年的美中关系涉及乒乓球队和体育运动。最初，我们与体操运动员、武术家等群体的关系取得了进展。全国委员会开展了许多项目，将中国社会的不同群体介绍给美国社会。尼克松执政初期，我们在国家层面上和尼克松、基辛格合作，但后来合作的对象是非政府组织、费城交响乐团、来自中国的武术队和乒乓球队等等。之后，政府间的讨论才越来越深入。我想说的是，70年代和80年代双边关系正常化初期，两国关系在某种程度上是由非政府领域主导的。两国政府需要关系正常化成为可能，但背后的主要动力是社会。美国志愿者在家中接待来访的中国体育明星，这些明星得以了解美国小镇的生活。甚至习近平也曾在爱荷华州的美国家庭里住过一段时间。这一经历，在他成为国家领导人后，在他的对美认知里非常重要。所以我认为这是，怎么说呢，一种具有重要战略意义的关系，由非政府部门大力培育和发展。
马克：
稍微拓展下这个话题。您如何看待两国民间交流合作的现状。您能谈谈过去的情况和现在的情况吗？显然，随着疫情和各类事件的发生，这种交流与合作有所减少。您看到它们在恢复吗？您是否在某些领域看到了人们重新接触的机会？希望您能简单谈谈这个问题。
兰普顿：
我认为你问的这个问题涉及非常多的维度。我是学者，所以我的第一反应是选择学术案例。……我认为，对我们双边关系的发展非常重要的因素之一就是学术交流。不幸的是，通过不同的渠道，我看到现在这种交流处于某种危险之中。我首先在农村认识了中国人，所以对中国有全面的了解。 1982年，我住在武汉，当时外国人不多，我可以到处转转，比如看水坝工程。那时，我开始了解中国人如何看待自己的生活，以及他们与世界其他地方的关系等。现在，因为新冠疫情，还有政治关系恶化和互不信任加剧，在中国到处游走、自由交流的实地研究机会越来越少。我们可以做的一件大事，就是确保进入中国研究领域的年轻人能够从头到尾、从内到外地了解中国，而不仅仅是在中国以外的地方了解中国。背后有很多原因。其中一些涉及联邦政府的资金，一些涉及中国对外国人在乡村或者各地出行的担忧。我认为最大的问题之一，是双方间的不信任和安全担忧不断增加。令我震惊的是，现在只有大约350名美国学生和学者在中国学习。他们中的许多人不会花那么多时间到处游走，因为他们在中国只生活两个月、三个月或者六个月，而不是一年、两年、三年。我们需要培养一批亲身体验过中国社会的人。只有生活在中国并以相对不受约束的方式与中国人交流，才能做到这一点。这实际上是我长期以来最大的担心。双边关系恶化的另一体现是商界。商业曾经是富有成效的美中关系的主要内容。商业关系的恶化存在很多原因，比如财务或者经济挫折、市场准入，还有一些是对技术转让等的担忧。所以我想，如果有魔法，我会尝试改善两个维度，那就是让年轻人能够接触彼此社会，特别是美国人对中国的接触，同时促进商界的重新接触。当然，中国必须帮助他们获得益处，让他们也能从这种关系中获益。在我看来，商界和学术界过去是两国关系的两大支柱，但现在陷入了最困难的境地。
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马克：
非常好，谢谢。
兰普顿：
很高兴能够回答这个问题。
马克：
现在我们稍微改变一下话题。您的上一本书《铁流：铁路与东南亚的中国力量》深入探讨了中国的铁路计划及其全球影响。您能否详细说明中国的铁路项目与中国在东南亚及其他地区开展的活动有何关系，特别是在“一带一路”倡议提出十周年的背景下？您认为“一带一路”倡议在东南亚的前景如何？
兰普顿：
我认为“一带一路”倡议在美国没有得到很好的理解，或者说，它在一个非常狭隘的框架内，被视为保护中国实力的地缘战略行动。许多美国人对它持有怀疑态度。我认为“一带一路”理念的背后是发展。也就是说，通过推动互联互通、建立促进货物、思想以及人员流动的基础设施，实现经济和社会发展。美国人认为要在发展的同时建设基础设施。中国人则倾向于先建基础设施，然后经济增长就会随之而来。我觉得，中国领导人认同的道理是“要想富，先修路”。在为这本关于铁路的书开展实地研究时，让我印象深刻的是，许多正在走向现代化的发展中国家领导人和人民拥有相同的理念。不管是好是坏，中国都是唯一为解决这些问题提供大规模资源和关注的国家。长期以来，美国和世界银行等机构都没有参与基础设施建设活动或者业务。现在他们开始加入其中。但我认为，中国的贡献是基于一种想法：首先要建设基础设施，为经济增长和城市化奠定基础。建设这些设施的同时，沿线地区会获得发展和开启城市化，教育水平也会提高。中国也认为，相较于周围都是贫困国家的情况，周边国家变得富裕，中国自己也会发展得更好。中国认为邻国的发展对自己来说是积极的。这是一个美好的愿景，甚至可以看到国际社会逐渐朝这个思路行动。但是，这需要很长时间。美国对此表示担忧，因为如果中国沿着这些基础设施投射力量，而美国没有采取类似行动，那么未来将越来越多地由中国主导。所以，美国需要找到在这方面与中国加强合作的方式。这并不是说许多基础设施项目在任何地方都难以开展。任何时间、任何空间内都存在腐败和大量基础设施问题。所以中国的项目有的非常成功，有的不太成功，有的不成功。表现有好有坏。但我认为，美国应该说：这是个好主意，我们需要做得更好，并且有更多的合作精神。这本书针对的内容就是互联互通背后的这一理念。
马克：
非常棒。您的回答涵盖了很多内容，也回答了我原本想提出的一些问题。关于这个问题，您还有什么要补充或希望讨论的吗？
兰普顿：
我认为剩下的就是细节。
马克：
是的。还有一个问题，“一带一路”倡议中是否存在一个项目，您认为它能够体现出不同的机遇或者中国的思考方式？而且，它还能阐释你刚才提到的内容。
兰普顿：
中国和老挝的铁路建设是最有趣的例子，部分原因在于它是最先进的项目。这条铁路从中国边境出发，到达老挝中部首都万象，2021年12月开通。这是最先进的项目，路线不断延伸，稍后可能进入泰国、越南、缅甸，最终到达新加坡。老挝铁路是第一段，它靠近中国，是最直接的路线，直达新加坡。它是最先进的。我现在还记得在老挝实地考察这条铁路时，和负责这条铁路的一位老挝规划师的一次谈话。老挝铁路被很多美国评论家当作债务陷阱外交的例子，即中国愿意借更多的钱给老挝，使之成为老挝的经济负担，然后，中国利用债务对老挝施加控制。这是他们基本的想法。我开始提问时，那位老挝规划师可能认为我也是这么想的。他说，你必须要知道我们面临的问题，我们是内陆国家，历史上大多数国家都是靠海洋或者次一等的河流水系发展起来的，水运发挥了很大的作用，但老挝是内陆国家，没有可通航的大河，虽然有湄公河，但在老挝地区相当浅，而且我们没有港口，所以我们需要建造铁路，用来替代水路。他还说，如果我们没有互联互通，没有火车向北通往中国市场，向南通往泰国、马来西亚和新加坡，我们就只能继续成为贫穷国家，就像过去一样。中国人向我们提供的是债务，但其他人压根不愿意提供，美国人不愿意，世界银行也不愿意。从我们的角度来看，如果不和中国人合作我们就完了，因为他们会从东边经过越南，或者从西边经过缅甸。最终，我们的周边国家获得发展，而我们被排除在外。贫穷有时并不会给你带来很好的选择。中国人一直在提供帮助，现在我们要做的就是让这条铁路项目成功，对不对？
这对我来说是一个教训，对美国人来说也是一个教训。你不能总是坚持自己的观点，你必须了解其他人做决定的背景，了解他们面临的不同问题。这并不意味着中国人没有犯过错误。据我了解，这条铁路的效果还有待观察，因为它只运营了几年，但客流量较高。目前为止，一切都很好。
马克：
好的。现在进入最后一个主题。当今全球背景下，您如何看待中美两国在塑造国际关系方面的作用？两国在世界舞台上保持合作与竞争关系时，面临着哪些挑战和机遇？
兰普顿：
这是竞争与合作的概念。广义上讲，竞争分两种。一，我们从同一个起点出发。枪响了，我们都遵守规则，直到一个人首先到达终点线。二，一旦枪响，我就想着绊倒对方，将他淘汰出局，使他处于不利地位。我认为，如何定义我们所处的竞争类型非常重要。坦率地说，我看到我们都在朝着第二种类型行动，想着必须要绊倒对方。出口管制制裁等就是体现，我认为我们就在这么做。其次，如果你持有第二种竞争观点，绊倒其他人，就不能指望合作。现在我们谈论在病毒性疾病、全球流行病，当然还有气候变化方面的合作。这些都是需要合作的重要领域。但是，我们在其他方面的竞争不能影响到开展合作的人或政府。问题是，我们正在进行什么样的竞争？它是否促进了合作？答案是否定的。所以，我很难表达我对中美合作与竞争走向的担忧程度。现在，您问两国关系的全球影响是什么？看看全球排放量，我们两国大约占全球排放量的一半；看看贸易，我们占全球GDP的40%。因此，全球体系里的所有其他参与者都必须留意美国和中国如何互动，他们要决定自己的定位，比如，是否要在贸易方面和中国加强协调，或者是否要加入亚洲基础设施投资银行？美国的盟友必须做出决定，他们大部分已经加入亚洲基础设施银行，尽管美国没有。所以，这种日益激烈的竞争结果，是迫使其他国家做出选择。现在我们看到各方都在建立安全组织，试图在联合国大会上获得支持。我们还看到，两国竞争将迫使其他国家做出他们原本不想做的选择。
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马克：
您是否认为在某个领域，一方或双方正以一种不利于实现合作目标的方式考虑竞争？您认为应该如何保护合作，有具体的建议或者想法吗？
兰普顿：
双方都在从事疏远对方的活动，所以没有必要责怪其中一方。这是一个互动的过程，在此过程中，双方都在疏远彼此，同时又对对方的行动作出回应。所以，我不会说这都是美国的错或者都是……这是一个过程。但我认为，这方面的例子之一是学术交流。例如，我们担心中国的技术竞争，特别是人工智能、芯片生产、优质的低纳米技术，我们担心这些技术会转让到中国。所以，我们开始关注美国大学的中国学生，开始对这些学生施加限制。当然，接受过美国高等教育的学生，一般来说对美国有很多的了解，至少持有一些积极看法。在军事和安全竞争方面，我们在疏远中国学生。同样，中国对我们的战略意图失去信心时，他们可能会说：我们不希望美国学者走进中国的农村，这些学者的意图是什么？我们也不想那么多美国人出现在中国，也许不想再实施富布赖特计划。我们取消了富布赖特计划，但中国希望重启吗？也许不想重启，因为学生们谈论的话题现在有些麻烦。
因此，我认为未来关系的基本组成部分是未来几代人的理解。我们在设置路障，两个国家都是如此。这不仅仅是中国的错，当然也不只是美国的错。但我们的每一项负面活动都会产生效果。这有点像两个孩子在汽车后座上打架，打过几拳之后，谁先动手就变得不重要了——打架变成了动作与反应的过程。以上就是我的想法，应该是一个很好的例子。
马克：
如何打破这个循环？双方都认为他们只是对之前的对方行动做出反应，并且认为基于此前发生的事情采取行动是合理的。考虑到双方应该采取的正确行动，应如何打破这种循环？
兰普顿：
这种情况发生过，那就是20世纪70年代尼克松和毛泽东的行动。当时，毛泽东领导着文化大革命，而在美国，理查德·尼克松凭借强烈的反共倾向而崛起。所以，尼克松和毛泽东似乎不太可能让双边关系走上正轨。我的书一直以来都强调领导力的重要性。必须要有有信誉的人，认识到问题所在：如果我们不改变问题并承担政治风险，会出现怎样的结局。尼克松并不知道他在中国会受到如此热情的欢迎，他实际上冒了很大的风险。毛泽东也冒着很大的风险——国内搞文化大革命反对帝国主义，他还要把美帝国主义的头子请到中国来？我相信他必须三思而后行，考虑这会对中国军队产生什么影响。而且，街头上激进学生等会有何反应？因此，某种意义上说，我们需要敢于冒险的领导者。这样说有些过于简单化了，但我认为这是最重要的事情。我们需要领导力。所以，当我们的国家领导人不久之后在旧金山会面时，我希望他们能够开始处理此类问题并发挥带头作用。否则，大众媒体特别是美国国会的机会主义和选举，将推动美中关系这列火车，把它推向消极的方向。