周建成
首先，我想让我们的观众认识您并了解您的故事，因为您80年代出生在中国，90年代前往美国留学。今天，您在伦敦经济学院任教，同时与中国保持着强烈的情感联系。当然，您的故事就是从那里开始的。这种文化的结合如何塑造了您所支持的经济理论？当然，又如何影响您的生活？
金刻羽
事实上，我的双文化甚至多元文化背景（现在我在欧洲工作）在一定程度上让我形成一种观点：文化和历史确实很重要，即使我们谈论的是经济和经济模式，以及经济体如何发展和转型。我认为文化因素和对事物的理解确实不同。不得不说，我是中国和美国的教育体系、文化、创新力等领域的崇拜者。我喜欢美国的生活，但我也依然和中国有很深的联系，我认为看到优点——或者说差异——以及太平洋两岸人们看待事物的不同方式，确实帮助我理解了为什么会有如此多的误解。
周建成
您经常谈到，您作为高中交换生第一次到达美国时，就被美国迷住了。美国文化本身是迷人的，那么是什么让你对这个国家一直如此着迷？
金刻羽
美国的技术实力反映了这是一个非常自由和开放的社会，有敢于梦想、超越和跳出框框思考的勇气。我认为没有其他国家像它一样。这里有纯粹的才华以及致力于促进社会福祉的人们，这是真正激励我的地方。
在中国，我们希望年轻的一代人拥有使命感，他们是新的一代。他们也非常有创意。他们专注于解决社会问题，我在新一代身上看到这种品质。有社会意识是美国、中国以及世界其他地方的共同点。过去的几代中国人都是勤劳的——他们要为生存考虑。我非常尊重他们的经历，以及他们为家人和孩子过上更好生活而奋斗的愿望。为他们提供服务令人感动。
周建成
我想谈谈你书中的第一行文字。你写道，这本书旨在揭示“本来”的中国——在翻译不导致真相丢失的前提下，了解中国的人民、经济和政府。作为一个土生土长的中国人，对您而言，“本来”的中国是什么样子的？
金刻羽
这个视角融合了文化和历史元素、中国人民对事物的理解、他们与权威的关系以及他们彼此之间的关系。理解其实就是知道揭示真相的数据和证据。真相不仅仅是一些令人印象深刻的数字，在其背后，是由历史和文化经历塑造的民族心理。如果不了解这一点，首先我们就不了解中国是如何崛起的，也不了解中国将走向何方，不了解中国人民和政府的愿望，也不了解他们的行事方式。相反，如果我们从不同的视角看待中国，对中国的正确理解就多于对中国的误解。当今时代，相互理解变得越来越重要，了解对方的观点显得尤为重要。中国也是如此。中国人需要了解美国的观点，也需要了解美国全球行动的影响和后果。这方面的行动有时不够充分。
周建成
中国由贫困迅速走向富裕，背后的主要驱动力是什么，特别是在技术领域？
金刻羽
以市场为导向的改革，或者说开放——把4亿人从国有部门转移到私营部门，从农业转移到工业，并向人们提供激励，为他们提供现代工具和资本，这是中国崛起这么快的主要原因。但展望未来，中国想要追求创新驱动的经济增长模式时，由于资本投资模式不再有效，这就需要一套更加完善的制度。需要良好的金融体系，需要企业家有能力为高风险企业筹集资本。为了让创造力蓬勃发展，还需要市场发挥比国家更大的作用。在过去的工业化和烟囱工业时代，国家在全国范围内协调和调动资源，在推动发展方面发挥了突出作用。现在是市场发挥作用的时候了。
周建成
您非常钦佩美国以及美国人跳出框框思考的能力。那么，中国的创新模式与美国有何不同？例如，这对中国现在的全球经济地位有何影响？
金刻羽
人们并不真正了解中国的经济模式是如何运作的。他们认为这是一个由国家主导的集权体系。但它实际上是政治集权和经济分权，是横向的，是一个自下而上激发创造力的系统。是的，中央最高层制定了自上而下的决策，确定宏观战略和目标。但中国如何刺激创新却是一个非常现实的故事。
中国的独角兽公司，它们的数量仅次于美国，遍布中国各地，甚至出现在武汉、成都或合肥等二线城市，很多城市多数人从未听说过。而这一切之所以发生，是因为当地官员发挥的重要作用。在我的书里，我称之为“市长经济”，而不是市场经济。它真正体现的是地方官员与私营企业家——有潜力的企业家的密切合作。地方官员为企业家提供支持，无论是帮助他们协调国家资金，还是帮助他们建立供应链、吸引人才，这些是成功所需的关键要素。对于体制尚未完全成熟的一个发展中国家而言，这些都是非常重要的。
这些都是至关重要的帮助，有前途的公司成长得非常快。当然，地方官员也向风险投资家、资产管理公司、基金经理、投资者等寻求帮助，帮助他们选择最有前途的公司。不仅仅是一两个，而是数以千计。
因此，我们看到合肥政府建设了全球“量子大道”并推动了蔚来等电动汽车公司的崛起。现在中国各地都在复制这种模式。人们没有看到的是，这种去中心化的模式实际上就是中国的改革方式。当地市长打破规则开始改革，他们非常有创业精神。想象下美国市长是否会做这些事情。三年后，中国的市长被调到另一个城市，并复制相同的发展模式。这就是竞争对地方官员的制约，这就是中国的创造力。但这是更深层次的模式。最直接的因素是资金、市场和人才。
周建成
我想请您放眼未来，介绍您对中国当前增长的可持续性及其创新模式的看法，同时思考我们数十亿人正在经历的重大地缘政治紧张局势。
金刻羽
可持续发展是一个非常广泛的主题，不同地区有不同的理解。我认为在中国，环境非常重要。但发展模式的可持续性也非常关键。如何从投资驱动模式转向消费和创新驱动模式是当前的挑战。这并不容易。首次实现人均收入1万美元，这是一项伟大的成就。在某些方面，这可能比富裕国家的收入从1万美元增加到3万或5万美元要容易，但[如果考虑到]中国的14亿人口达到这一水平，这就是一项巨大的成就。
中国是否还能在未来几年甚至几十年内做到这一点，目前还没有定论，因为成为一个拥有可持续发展模式、生产力持续增长的富裕国家是非常非常困难、非常具有挑战性的。我们看到许多发展中国家陷入了中等收入陷阱。但我仍然乐观地认为，中国有一天会实现这一目标。研究表明，物质基础设施和人力资本是其中的重大瓶颈因素。
无论怎么看，中国的制度都有能力进行改变和适应，变得更好。当然，也犯过错误。政策虽然不稳定，但整体在呈上升趋势。只要政策落实得当，就可以让月收入仍低于2千元的6亿人达到真正的中等收入，甚至过上富裕的生活。
这些现在还不确定。这导致了地缘政治问题，也影响到经济环境，无论是在欧洲、中国还是美国。现在真正的恐惧不是全球供应链的断裂，而是全球供应链的削弱。我们看到疫情期间全球供应链的中断及其给世界经济带来了多大的阴影。地缘政治因素带来的不确定性较大，不要低估它对企业成本、企业盈利能力、企业层面决策的影响，这些都会非常深刻地体现在宏观层面。
中国占全球贸易的很大一部分。仔细研究，你会发现中国并不只是出口家具和玩具，那是几十年前的事了，但中国仍在出口全球贸易继续运转所需的零部件。想象一下这些主要贸易中心受到的破坏，这是一场经济灾难。因此，我认为各国需要明白它们可以在哪些领域进行健康的竞争和合作，并确保全球供应链的顺利运作，服务于每个人，特别是贫困家庭。
周建成
《新中国剧本》显然激发了许多人的想象力。英国前首相托尼·布莱尔表示，21世纪的地缘政治大变革将导致西方在政治和经济主导地位的终结。他说你是一位杰出的思想家。如果能将您的思考运用到中美竞争以及未来的经济技术竞争与合作里，您提供的方案是什么？
金刻羽
很可能出现这样的情况：美国和中国政治上对立、经济上竞争，同时在全球公共利益方面[可能存在合作]。这可能是未来的可持续模式。但对话需要保持开放，因为沟通是关键。正如我们所知，任何类型的关系里，持续的交谈、沟通和了解彼此的观点是建立稳定的更好关系的基础。
对于美国来说，我认为重要的是关注具体的对华问题，中国的经济方式在什么地方可以改进，并回撤被认为不公正的做法。对中国来说，我认为重要的是要保持开放的机会，为外国公司、外国金融机构提供进入中国的机会——它们希望在中国盈利，加入国内竞争，这会让国内公司变得更强，反之亦然。我听到中国的外国公司告诉我，它们需要中国，因为中国的国内竞争非常激烈，是让它们保持强大并确保其产品快速迭代的终极演武场。我认为，这是中国创新真正腾飞的主要原因之一。
两国都需要明白存在着跨国问题（事实上，最重要的问题是跨国问题，还包括气候和流行病控制以及反恐），还有人工智能的威胁，以及对这些重大问题的跨国监管。如果没有美国、欧洲和中国的合作，我不知道这如何做得到。如果这些大国的其中一员没有参与，我也不知道怎样才能做到。
了解彼此的观点很重要。要明白，中国的雄心并不是要取代美国在世界上的权力和责任。首先，这对中国人来说既不可行也不可取。也许这会在一定程度上让一些竞争复活，并认识到竞争对所有人都有好处。事实上，我们需要更多的国际竞争。我想提醒美国民众的是，正是日本在20世纪80年代半导体领域的崛起，促使美国进行了一系列政策变革和完善创新体系，从而带来了20世纪90年代巨大的科技繁荣。
事实上，由于日本，美国重新获得了微芯片行业的主导地位，使得每个人、所有消费者都能拥有更好更便宜的产品。在可再生能源领域，如果没有中国发挥非常非常重要的作用，欧洲和美国可能无法很快实现思维转型。在可再生能源领域，中国在许多方面处于领先地位。未来，发展中国家获得的更便宜更好的技术将来自中国。最令人信服的故事发生在现实里。中国电池制造商为美国电动汽车提供服务，并且正在德国建厂，电动公交车需要与中国公司合作，等等。这种竞争性合作可以推动技术前沿的发展，让世界变得更美好。
因此，这种态度是以积极的方式拥抱竞争性合作的新时代，而不是仅仅通过狭隘的国家安全视角观察问题，后者可能导致恶性循环，从而带来灾难性的后果，而这是要彻底避免的。“小院高墙”可能有效，但要加以遏制，不能侵蚀更广泛的经济领域。
周建成
对于人工智能、量子计算和生物技术等新兴技术的未来，以及它们塑造包容性和可持续经济的潜力方面，您有何预期？
金刻羽
说到未来的技术，我真正担心的一件事是中国、美国和其他地方的新一代。他们的期望降低，经济机会大大减少，并且可能越来越焦虑。如果我们不明白新技术的后果，以及如何在跨国范围内正确监管这些新兴技术，那会给我们的子孙后代留下什么更好的机会呢？是的，美国和中国之间存在着竞赛。在很多方面，在需要最大量资金与协作的技术方面，这两大经济体确实在竞争。它们拥有大量国家资金。
有意思的是，美国国家安全顾问杰克·沙利文最近发表了一篇演讲，涉及维护美国的经济领导地位，内容都是关于国家如何发挥主要作用。对我来说，他谈到的基本产业政策听起来很像中国的做法，但从某些方面来说，也许有必要做出这些突破.....而没有美国和中国等国家之间的持续协作、合作和对话，我认为这些技术威胁是不会减少的。