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【热点话题】：美国大选 中美关系 全球治理 气候变化 脱钩
 
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对话交流 多多益善

2020-07-09
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“太平洋对话”是一种新的方式，是用虚拟手段让太平洋两岸的思想领袖坐在一起，在这个艰难时刻继续进行坦率而直接的对话。由于新冠疫情仍在分裂着国际社会，人们对中美两国走向危险对抗的担忧日益加剧。以下是“太平洋对话”第二部分的重点内容，对话双方是中国资深外交官何亚非大使和美国著名中国问题学者大卫·兰普顿教授。对话于2020年6月25日进行，由中美聚焦特约编辑周柳建成主持。【观看视频访谈】

周柳建成：

何亚非大使，大卫·兰普顿教授，非常感谢你们的到来。大家知道，现在的世界形势既复杂微妙，又充满了挑战。有全球疫情，有美国的大规模抗议活动，有许多不确定性，同时也在不断地变化。在这期间，中美两国在夏威夷举行了高级别会晤，会晤双方是迈克·蓬佩奥和杨洁篪。我们先从何亚非大使开始吧，跟我们说说，为什么会举行这次高级别会晤，您有什么看法？

何亚非：

这次夏威夷会晤讨论了什么，并没有公开的披露。但我相信，对话总比不对话要好。因此，我猜想，双方会就涉及到两国的重大问题，广泛地交换意见。他们也许在某件事上达成了一致，在另一件事上又有分歧，我们不知道。但我看得出来，对话开始有了好的势头。你提到新冠疫情，我认为它只是一个加速器，暴露了两国关系当中已经存在的某些更深层次的摩擦。比如，我认为两国关系基本上是在朝坏的方向发展，因为力量平衡变了。这是从现实主义的角度来看国际关系，兰普顿教授是这方面的专家。当权力平衡发生变化时，大国关系，如果一个正在崛起，而另一个是现存的大国，它们的摩擦就会增加。这对两国都是一个考验，但它是不可避免的。

周柳建成：

兰普顿教授怎么看？您也这么认为吗？

大卫·兰普顿：

我确实认为，权力关系变化带来的摩擦是不可避免的。但我不认为双方必然会以什么方式处理这种转变。其次，我不认为权力关系的走向总是让人一目了然。换句话说，短期内可能有经济问题，但长期看，还是会有一个充满创新和活力的社会。因此，准确判断国家之间的力量平衡状态既是一门学问，也是一门艺术。此外，我认为，在如何管理这种力量平衡的转变方面，是有多种处理方式的。我认为现在双方都没有把它处理好。

但我同意何大使的看法，也就是从总体上说，势头，我想他用的是这个词，正在朝负面方向发展，这让我很关心这次夏威夷高级别会晤。我会更多谈谈我对美国方面的了解，而不是中国方面。不过坦白讲，我不认为美国很成功，坦率说我认为它没有解决任何问题。我觉得至少，我不代表美国政府讲话，也没有咨询过美国政府，所以我说的是我自己的想法，但我想，坦率地说，特朗普总统正在竞选连任，他不希望自己的少数外交政策成就之一，也就是“第一阶段”贸易协议，被视为是不成功的。另一方面，他通过对中国强硬建立了自己的政治品牌。所以我认为，他想利用这次高层会晤，是出于“战术”原因，就是看上去对中国很强硬，但又不毁掉他的标志性成就，也就是贸易协议。因此，我想会晤主要还是出于国内的政治目的，但它没有从根本上解决中美之间的问题。最后我认为，没错，我们两国之间的摩擦是不可避免的。过去40年里，我们一直有这样的摩擦。当然，冷战期间我们有过很大的摩擦，但我要说的是，在特朗普上台之前的40年，坦率说在习近平主席之前，我们对困难的处理比现在要成功。

周柳建成：

何大使，对中国来说有望取得的成果是什么？为什么要参加这次高层会晤？

何亚非：

不能指望这么长时间以来的第一轮会谈有很大成效。人们说，哇，有这么多摩擦，有些摩擦还很深、很危险。所以对我来说，我更想看看我们能不能找出两国之间的一些主要摩擦，怎样更好地处理它，正如兰普顿教授所说的。我认为，第一个问题是经济领域的脱钩。脱钩同样也是由美方一些人出于地缘政治等方面的考虑在推动。我不想夸大，但是脱钩正在发生，尤其是在高科技领域。但我个人以为，完全脱钩不会很快成为现实。第二件事，是意识形态的冲突与摩擦。我们都知道，中国和美国是不同的国家，有不同的政治制度，不同的意识形态。但现在，这种意识形态的冲突和摩擦凸显出来了。你知道，中国被贴上了各种标签，就差说它是邪恶国家了。几乎所有的恶名都与中国有关。中国当然不高兴，人们对此做出了反应，也开始说美国的七七八八。所以，脱钩和意识形态冲突，或者意识形态战争，是最危险的，因为它只会加深不信任。

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周柳建成：

如果把世界看成一个整体，在我们的政府和机构中，不信任（正像何大使说的）已经成为一种常态，而不是例外。我们应该对看到的情况感到警惕吗？

大卫·兰普顿：

我确实认为存在着全球趋势，然后也是我们双边关系的趋势。我认为全球有一种趋势，就是世界各地有越来越多的民粹主义领导人出现。有些人试图通过替在全球化中掉队的人表达不满，来建立政治强人地位。我坚信，全球化1.0改善了全世界人民的生活，大概85%到90%的人都生活得更好了。但在每个社会中，都有人被甩在了后面，当然有人会认为，他们有资格过得更好，所以他们心有不平。如今在世界各地，每个社会都有领导人利用各式各样的不满，包括像中国这样的崛起大国，也认为美国没有在国际体系中尽快为中国让出空间，更糟的是还企图延缓中国的增长和发展。因此，我认为这是全球趋势，它也反映在美中关系中。

事实上，在大约三年多的时间里，我们都没有继续进行系统的、全面的对话。现在我们没有这样的对话渠道，我认为我们需要开发这样的渠道。这是第一件事。第二件，我认为脱钩这个问题……坦白说，是的，有很多美国人不怎么懂经济学，却在大谈脱钩。当然，新冠疫情引出了依赖别国提供商品的问题，如抗生素或个人防护装备。而且，正如何大使所说，在安全领域，高科技变得十分敏感。但我想说的是，这不单是美国的观点，在中国也能听到这样的说法，因为随着我们对对方的信任度降低，我们都越来越不愿意依靠对方提供经济或战略体系的必要投入。所以，我在脱钩问题上想说的是，两个国家的人都有这种想法。我认为，我们有必要回到我所说的全球化2.0，也就是不要放弃比较优势，不要放弃我们需要彼此这种想法，不过，我们应该让全球化更加善待国内或全世界那20%的人。

周柳建成：

有可能控制有关更大范围脱钩的讨论吗？有可能阻止脱钩吗？

何亚非：

我有几点要说一下。第一，正如兰普顿教授提到的，在过去三年半时间里，我们的对话减少了。我也注意到，两个大国之间没有多少对话——系统性对话。我们需要恢复它。但我担心的是，美国方面对与中国进行系统性对话不那么热心了。这就是为什么我说夏威夷会谈可能是一个开始。我们希望它是两个大国之间系统性对话的开始。第二，全球化2.0是绝对必要的。最后，关于全球供应链的迁移，我不认为自力更生是对全球化的否定。中国全力支持加强全球化。迄今为止中国的进步是全球化带来的，而不是相反。

周柳建成：

有什么方法可以建立中间点吗？

大卫·兰普顿：

在国内，我们的政治家必须对利益分配进行重新调整，但他们也有充分的理由，去努力创造一个公平的竞争环境，之前这个环境不是那么公平。你知道，在经济上，不是各方都是平等的。所以，我认为这是一个非常艰巨的任务。我想说的另一件事是，已经改变的不光是全球化和经济环境，社会内部、社会之间也发生了变化。这基本上就是我们的战略态势。在此之前的40年里，美国和中国都试图消除对方的疑虑，有时候我们没能成功，有时候失败，有时会遇到危机，但总的趋势是让对方相信，随着两国都变得更强大，我们不会给对方构成威胁。我认为这个最基本的努力已经失败了。我们双方现在采取的战略，就是把自己组织起来，去威慑对方。威慑的意思就是威胁对方，让他不敢做你不希望他做的事，这是核心。只要关系建立在威胁的基础上，就很难消除对方的疑虑。

何亚非：

对教授说的国与国之间的公平问题，我有几点看法。我同意，我们在经济或其他方面的竞争中，需要有一个公平的环境，但公平的竞争环境必须是双向的。第二，我也同意你说的，战略评估、战略判断非常重要。曾经，在2009年奥巴马访华期间，我是中方的谈判负责人。我们发表了联合公报，在很多问题上达成一致，同时努力在一些问题上求同存异。但重要的是，我们一致认为中美两国应该努力建立一个具有前瞻性的、更全面的伙伴关系。不幸的是，特朗普总统上任后，这一切都被搁置了。我们需要恢复并认真进行战略对话，确保在战略竞争中不会出现“不是你死就是我亡”之类的情况。竞争并不可怕，它并不是最糟的事情，最糟的是试图把对方逼到死角。

周柳建成：

您认为可以利用接下来的几个月做什么呢？特别是现在，世界各地正在发生人道主义危机。

大卫·兰普顿：

我认为有许多事情可做。首先，我们从夏威夷高层会晤开始，我是说开始对话，要开始大量对话，在多部门之间进行对话。让我感到吃惊的一件事是，不仅高层对话几乎结束了——部分原因是疫情期间没有人可以旅行，而且我认为，我们的人民、我们的非政府组织之间的关系其实也快中断了，当然中国的非政府组织管理法是其中一部分原因，疫情是其中一部分原因，糟糕的双边关系也是其中一部分原因。但我认为，我们应该尽快、尽可能多地重启政府、公司和非政府组织之间的对话。

第二，坦率地说，我认为中国犯的最大战略错误，或者说最大的战略错误之一，就是失去了美国商界的潜在支持。40年来，美国商界一直对未来抱乐观态度。它总会有自己的问题，总有不开心的事情，但最后美国商界总是说，“与中国保持良好关系总比没有强”。但现在美国商界不再这么说了，所以中国必须扭转这种局面。

何亚非：

首先，我完全同意兰普顿教授所说的，我们需要对话。我们需要进行系统性对话，不仅是联邦和州一级的政府间对话，也包括民间交流。一旦疫情结束，我们就要加强民间交流，特别是要让美国企业参与对话。

其次，在两国国内，中国和美国都需要关照弱势、愤怒的群体，关照那些因为全球化或其他原因对经济收益分配感到不满的群体。政府要对自己的人民负责。在国际上，一段时间以来我一直主张这样一种观点：如果有大量发展中国家被落在后面，那么这个世界不会好，全球经济也不会再增长。这个公平问题需要得到解决。我认为，美国和中国有共同的责任，我们必须团结，必须合作。我们有在非洲抗击传染病的成功经验，那是在新冠疫情发生之前，中美共同帮助非洲国家建立了公共卫生应急反应体系。

周柳建成：

作为主持人，我很高兴听到二位就当今世界最重要双边关系中的一些最重要问题进行讨论。何亚非大使，大卫·兰普顿教授，感谢你们参加“太平洋对话”，期望有一天能再次欢迎你们到来。

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