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美国准备好当中国“平等伙伴”吗?

2014-11-22
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基辛格对话中国“铁娘子”

中国国家主席习近平和美国总统奥巴马本月早些时候在北京会面,达成了一系列包括气候变化在内的重要协议。

在这一背景下,《世界邮报》获得独家授权,发表亨利·基辛格与傅莹的以下对话。对话于傅莹最近访美期间举行,它的坦白基调有助人们了解这两位各自国家外交领域重要人物的思想。

傅莹担任中国驻英国大使期间被称为“铁娘子”,目前她是中国人大外事委员会主任。亨利·基辛格是美国前国务卿,也是美国卓越的战略家之一。

基辛格:你这次访美见到许多人,有什么感受?

傅莹:是的,我在这里和中国,听了许多人的意见,并作了观察。美国正处在一个有意思的时期。21世纪与20世纪完全不同,虽然美国依然最强大,但已无法掌控一切。观察美国,我能用到的一个词是“焦虑”。美国自己有许多问题要解决,但仍试图用老办法处理世界上的许多事情,这做不到。美国需要学习适应新的、正在变化的世界形势。在这个不断变化的世界上,国家间必须携手共进。这意味着通融,必要时甚至作出妥协。美国需要改变它看待世界的方式。

基辛格:确实,世界变了,美国处于很不寻常的时期。在很长一段历史时期,美国享有绝对优势,它的外交政策也以此为前提。我们确实处在一个新世纪,它对两国都是挑战,既对美国,也对中国,不是吗?

傅莹:是的,但挑战完全不同。对美国,它需要学会与对手共事。据我观察,在美国传统世界里,要么是追随并仰仗美国支持的盟友,要么是应该被打击和征服的敌人,没有兄弟一样的平等伙伴。美国有过兄弟吗?

基辛格:(笑)没有吧,我还没想过这个。你该把它写出来,让更多人读到并思考。

傅莹:是,谢谢你这么说。我是不是可以说,美国政治文化中,没那种真正平等相处的概念?这也是和中国这种非敌非友,只是兄弟一样希望被当成平等伙伴的国家打交道,让美国觉得不舒服的原因之一。不是说,中国想成为与美国平起平坐的大国。在中国的世界观里,国家无论大小,都应该兄弟般相处。

对中国来说,挑战也是巨大的。突然间,被推上如此高的世界中心舞台,被赋予如此多的期待,中国人难免不知所措,没有进入角色。就像舞台上的新演员,过去大部分时间是背对着观众。对中国这个国家,对它的全体人民来说,学习做世界级选手,发挥更大作用,这需要时间。世界上很多人看不到这一点,他们倾向于用看旧大国的眼光审视中国,并误读中国的言行。中国的压力就是要迅速学习。

实际上,中国刚刚脱贫,只达到最基本水平。你无法想像20年前我们的境况。

我还记得那时候家里有多拮据,特别是领下月工资的前几天。现在中国年轻人情况好多了,但很多人仍觉得过一种体面生活不容易,特别是刚参加工作的时候。

基辛格:普通美国人不了解你们经历的生活,他们不知道中国人在想什么,不知道他们现在的生活状况。他们觉得中国人越来越有钱,中国越来越富裕强大,所以会变得越来越像美国。中国的年轻一代也许认为现在的一切理所当然,对政府的期待越来越高。许多美国人见到中日岛屿之争和中国的南海争端升温,他们感到担忧,认为这是因为中国胃口越来越大。

我个人认为,中国不是想取代美国,只是想获得尊重。但随着中国越来越富裕强大,获得尊重的期望是不是也应变得更强烈?

中美两国都认为自己是独一无二的。美国认为自己特殊,优于旁者,可以做任何想做的事。中国有文化优越感。从历史角度看,中国很长时期认为自己是世界中心,文化比别处优秀。历史上它与邻国的朝贡关系,不就源于中国的文化优越感吗?所以对很多人来说,中国未来怎样仍是一个问题。

傅莹:中国曾认为自己是“天下的中心”,但随着地理知识的增加,事实证明这种认识错了,中国不是为了谋求世界霸权。确实,中国为自己文化的博大精深、影响深远感到非常自豪,但中国文化中没有统治世界的野心。事实上,当时中国人对外界知之甚少,对外部世界也没有兴趣。

中国文化思想中没有扩张主义的位置。中国大门是近代被帝国主义强行打开的。中国现在发展很快,已经超过了温饱水平,但远未达到美国人的生活水准。中国国内还面临许多艰巨的挑战。

美国人的生活方式相当奢侈,世界其他人口不能都以这种奢侈方式生活,因为地球承受不了。中国领导人经验丰富,在基层工作过,他们完全了解国家实情和人民的需要。与国际问题相比,国内问题尽管严峻,但还可知可测,而国际层面的挑战,对领导人和公众来说非常新,没有前例。

我们都必须面对一个至关重要的抉择,那就是,我们把21世纪引向和平还是引向冲突?我们有能力维护和平吗?国际关系史上,还没见到有哪个世纪没有战争吧?

基辛格:有一段时期,1815年到1915年这100年,世界没有发生大的战争。那是在法国大革命后,所有大国领导人都希望和平。通过定期会晤,坚持靠谈判解决问题,他们抑制了战争风险,努力维护了和平。你认为美中之间会爆发战争吗?

傅莹:这是一个非常严肃而重要的问题。理论上,我认为发生世界规模战争的可能性很小,因为各国经济高度互相依赖,有太多利害关系。更重要的是,在一个全球化世界,国家无须诉诸战争手段就可以获得资源、市场、资本和技术,因此不再有为经济利益开战的诉求。此外,战争形式也和以往不同了,现代科学技术这么发达,新的作战手段很可能失控。仅仅通过互联网,一个国家或整个世界就可能停滞甚至瘫痪。我认为,现在的危险是,仍然有人认为战争可以是解决大国分歧的一个选项。

基辛格:历史上不是所有战争都有经济原因。现在,虽然大国间不太可能开战,但战争风险依然存在。看看一战发生前十年的欧洲,虽然没有战争,但危机几乎年年发生,人们对危机习以为常,不愿多关注,结果最后失控,酿成战争。

现在,如果危机不及时妥善处理,也有可能失控并引发战争。眼下的危险是,国家发出威胁后,不知道如何体面退出。根据我的经验,如果有国家想在美中之间耍把戏,我们必须保持头脑清醒,以免被利用。

傅莹:是的,一些国家善于在大国之间摇摆,但我觉得它们的问题是可控的。需要警惕的一个现实问题是日本首相,他拿钓鱼岛争议大做文章,把它夸大成中国对日本的主要军事威胁,想以这个为借口调整安全战略,甚至修改日本和平宪法。美国如果看不到风险,仅仅因为它是盟友就卷进去,那就会影响局势走向和各方对形势的判断。美国一些资深政客的相关评论有情绪色彩,没有经过深思熟虑。

我在美国访问期间,许多人都在质疑中国对海上问题的处理,我作了解释。我发现多数人甚至没有弄清事实就下结论。这说明中国需要更多发声。

对中国地位的认识也存在很大偏差。美国过高估计中国,患上担忧中国取代美国领导地位的焦虑综合症,其实中国人很少这么想。在中国这边,民众对美国的负面情绪上升,是因为他们看到,只要中国因邻国挑衅遇上困难,美国总是站在中国对立面,而不管到底是谁先惹的麻烦。

人们还认为,美国在很多中国老百姓关心的事情上伤害中国。同样令人费解的是,为拉选票,美国政客必须要批评中国。如果两国想合作,这种负面的相互认知就很不好。所以我认为,鼓励包括公众层面的直接交流沟通很重要。

基辛格:这确实是大问题。当前对美中来说重要的是避免明显冲突。尽管中国很多时候是被迫应对挑衅,但仍然不能给外界造成威胁邻国的印象。美中两国现在面临的一个共同挑战是,我们能不能在一些问题上携手合作?这不仅有利于美中两国,也有利于世界和平与稳定。美国和中国需要认真考虑它们能一起做些什么。就像二战后通过真正的合作,跨大西洋关系变得更为紧密,美中也可以通过合作加强联系。

例如,我们也许发现在东北亚可以有新的作为。当然,不应让中国的邻国为此感到不安。奥巴马总统和习近平主席提出建立一种“新型大国关系”,在这方面我认为双方还可以做很多。

我理解中国的难处。领导人不希望与美国发生冲突,但遇到挑衅时,他们又要有所反应。美国同样也有难处。

很多人甚至不知道,这些有争议的岛屿到底在地图上什么地方。由于媒体和网络效应,两国领导人都被国内压力所影响。如今人们从电视和网络获取资讯,他们的思维方式与当年通过报纸和书籍获取知识不同。所以我们要分清问题的界限,让它降温。中美之间有很多重要事情要做,我们的注意力不能被分散。

中美还需要保持在现实问题和战略问题上良好的沟通。清楚地理解彼此的战略方向,对未来的合作更有利。

例如,美国没必要用南海问题威胁中国。现代战略家不会考虑用中国大陆数百英里外的几个小岛来遏制中国。

傅莹:中美关系中很多困难的出现是因为误解。所以双方要加强战略层面和公众层面的交流,减少误解,培养互信,避免战略误判。

我在中美两边都听到很多建议,谈到两国应该如何开展一些具体合作,为新型大国关系增添实质内容。我认为,为了让那些有意义的举措真正产生影响,我们应该先培养合作习惯和合作精神。

跨大西洋合作本质上靠的是美国援助欧洲,而且你们当时有共同的敌人。21世纪中美跨太平洋合作将是平等的,是建立在相互需要的基础上。它的成功不仅需要双方主动推动,也需要双方在必要时相互让步和妥协。

也许我们可以为共同利益确定基线,并尝试以此为准展开工作。气候变化也是共同利益。关键是要有真正平等的合作,双方要互利互让。

版权:《世界邮报》