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危机与危局

2020-08-28
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“太平洋对话”是一种新的方式,是用虚拟手段让太平洋两岸的思想领袖坐在一起,在这个艰难时刻继续进行坦率而直接的对话。以下是“太平洋对话”第四部分的重点内容,参与对话的有中国人民解放军退役少将姚云竹和美国海军退役四星上将、前参谋长联席会议副主席比尔·欧文斯。对话于2020年8月8日进行,由中美聚焦特约编辑周柳建成主持。

点击下面链接观看完整采访。

https://www.chinausfocus.com/videos/militaries-need-crisis-management-the-pacific-dialogue-part-1

https://www.chinausfocus.com/videos/militaries-need-crisis-management-the-pacific-dialogue-part-2

https://www.chinausfocus.com/videos/militaries-need-crisis-management-the-pacific-dialogue-part-3

https://www.chinausfocus.com/videos/militaries-need-crisis-management-the-pacific-dialogue-part-4

对话的重点是美中关系面临的最紧迫挑战,特别是两国军队之间的互动。姚少将首先谈到了有关南海紧张局势升级的问题,阐述了目前南海局势正处于关键时刻,并随后在对话中引用了8月6日美国国防部长马克·埃斯珀和中国国防部长魏凤和将军通话中的话:中美两军应加强危机沟通、危机预防和危机管理。欧文斯上将说,他相信两军可以通过外交和合作找到解决航行和侦察自由问题的办法。两位嘉宾还讨论了两军该如何看待对方。姚少将表示,中国人民解放军仍打算与美国同行合作,避免军事对抗。

嘉宾们讨论的其他问题还包括全球核政策、正在形成经济关系的美中科技竞争。

发言者:

比尔·欧文斯上将 姚云竹少将 周柳建成

周柳建成:

我是周柳建成,您正在收看的是《太平洋对话》节目,在这里我们为您带来中、美学者专家的即席对话。在这个人类历史的关键时刻,我们以一种谦逊的方式,汇集关键的人物,进行各种重要的对话,提出新的观点。我很高兴今天的节目请来了中国人民解放军退役少将姚云竹,和美国海军退役四星上将、前参谋长联席会议副主席比尔·欧文斯。

我们先从南海说起吧。南海问题已经成为中美双边关系的另一个引爆点,而且从某种程度上说,有可能成为关键的引爆点,因为我们不断听到说,“冷战”有可能演变为“热战”。这个地区究竟发生了什么?军舰的进入会带来更多问题吗?姚将军,您先开始吧。

姚云竹少将:

是的,在我们谈南海的时候,应当说,实际上涉及两种问题。一个问题是,南海沿岸国家之间存在争议,因为它们的领土和海洋权益有重叠,这些争端已经存在几十年了。我认为,有关国家已经能够找到淡化、搁置、解决这些争议的办法,让精力集中在双方关系中更为重要的问题上。另一个问题是中国和美国之间的,其中一个是你来我往的互动,即间谍活动,在空中和海上;还有一个是所谓“航行自由行动”,它是美国海军多年来故意侵入中国领海的行为。用美国海军的术语来说,就是挑战过度的海洋权利主张。我认为,中国对间谍、侦察和监视活动当然是不满的,对侵入中国领海的行为也是不满的。因此,解放军必须采取相应措施。这就是为什么两国在南海问题上关系紧张,特别是过去几年里,这些活动的数量、节奏和强度都在增加。所以说,当前的情况确实很危急。我想,过去也发生过一些危机,比如撞机事件,以及一些非常非常近、非常危险的船只相遇。我想,将来还会看到更多这样的事情。

周柳建成:

欧文斯上将,您听到姚将军说的了吧。你们对此有什么回应?我们会见到更多曾经见过的事情吗?

比尔·欧文斯上将:

嗯,我理解姚将军的意思。我认为这是一个非常复杂的问题,大多数写这些事情的人,尤其在美国,都没有真正了解历史,了解二战以后这些地区到底发生过什么。读历史很重要,就像她说的,许多许多年以来,几十年来,对同一地区的主权主张被抵制,同一块地方两个国家都说自己有主权,中国没有采取过侵略行动,国家间的关系也各不相同,比如有在公共区域钻井的,或者菲律宾、越南这些国家自己在一些小岛上加强了驻防。我们已经忘了南沙群岛和南海其他岛的历史。我想,在某种程度上,我们——也许是双方,美国和中国——有意激化了这方面的讨论。我认为,这并不是中国与美国之间的主要议题,我们有办法解决航行自由和侦察飞行问题。我想海军和空军自己就可以通过适当的外交手段,找到做这些事情的办法。我想说,中国是一个伟大的国家,中国是最伟大的国家之一。正如我在自己书中说的,未来,中国在经济上将成为最了不起的国家。为了我们的人民,我们应该设法一起做很多事情。炒作南海问题,在我看来,既无助于中国人民,也无助于美国人民。我希望它不是政治性的。可能两边都有问题,但我认为有解决的办法。冷战期间,美国和苏联找到了办法,在冷战结束后,通过外交手段,与海军和空军一起解决了北极问题,共同努力找到了解决方案。我期盼我们能一起努力了解历史,了解中国所经历的,以及其他国家所经历的,从而理解《联合国海洋法公约》及其含义。美国没有签署这个协议,中国签署了。在我们开始指责对方之前,要确保对所有问题都有很好的了解。所以,作为一个老人,看到我们两个伟大的国家在南海出现大麻烦,我内心是痛苦的。如果我没有弄错的话,贸易自由往来还没有受到干扰。我想,在很多很多年里,大概有5万亿美元的贸易是要经过南海进行的。航行自由,就过往自由来说,看起来还没有受到干扰。美国认为,航行过往自由是维护船只权利的一个重要组成部分。而我们必须看看,是否有船只在经过这些海峡时遇到了麻烦,恐怕这样的例子太多了。我还要指出的一个事实是,世界上还有许多比南海更复杂的地区,比如地中海,那里许多国家都有自己的边界主张和相关反诉,而我们似乎已经找到了解决办法。我想,如果我们真正去尝试,用出色的外交手段,加上军事合作,是可以找到解决方案的。我祈求我们能诚心诚意地去尝试。

周柳建成:

姚将军,您怎么看这种朝前走的方式,怎么看这种解决方案?欧文斯上将建议用外交手段,特别是军事合作,您认为这些办法可行吗?它们不仅要缓解我们目前在南海看到的问题,而且是作为朝前走的一种方式?

姚云竹少将:

我特别同意欧文斯上将解决南海问题的想法。考虑到大气候,大形势,也就是中美关系在紧张的局势下正快速下滑,考虑到军事行动的数量和该地区的军事化强度,我认为,或许我们还都得实际一点。当然,最好是美国停止侦察活动,或至少削减侦察活动的规模,停止利用航行自由行动对中国进行挑衅。不过现实地说,我想,美国是不可能这样做的。因此,为了实际起见,两军一直在努力建立危机沟通、预防机制,建立控制事态升级的系统。2014年,两军签署了两份谅解备忘录,一份是关于重大军事行动通知,另一份是关于海上相遇行为准则。这是一种努力,用来规范前线水兵和飞行员的战术行为,这样,他们就能以一种或多或少可以预见的方式进行互动,保持安全距离,保持彼此之间的交流,减少误解和错觉的发生。最近,就在上周,两国国防部长互相通了电话,这次电话交谈的重要问题之一,就是建立和改进危机管理,以及更好地利用现有机制。也许还可以建立一些新的东西。这是近年来两军之间最重要的事情。

周柳建成:

有意思。我们现在要着眼未来,让我们有这种危机管控,不过也要回顾一下,你们军队是如何看待彼此的呢?他们彼此怎么看?简单说,欧文斯上将,姚将军,一方是怎么看另一方的?

比尔·欧文斯上将:

首先我想说的是,我暂且回到前面的问题,有很多系统是为了在发生意外时进行沟通而建立的。恐怕,也许姚将军知道更多电话的内容。我是设法远离华盛顿的,越远越好。我在西雅图,没有比西雅图离华盛顿更远的地方了。我相信,这些年来已经建立了一些沟通和应对系统,我认为核心问题……核心……(笑)是我手机,是iPhone上的Siri在听,抱歉。当然,问题的核心是信任,如果我们不……

Siri:

是iPhone上的Siri在听,抱歉。在你的联系人中,你还有其他名字或号码吗?

周柳建成:

是iPhone,不是华为,对吧?

比尔·欧文斯上将:

(笑)不是华为,但我有几部华为手机。很抱歉,我把它关上,把它关掉。

姚云竹少将:

如果用华为,就不会被Siri打扰了。

比尔·欧文斯上将:

(笑)对华为的了解,姚将军,可能我比您更多。我和任正非曾经是很好的朋友。我相信是存在一些系统的,但我们还没有真正测试过它们。

Siri:

连接有问题,请稍后再试。

比尔·欧文斯上将:

真是抱歉。

周柳建成:

您看,进行太平洋对话的一个好处,就是幽默把我们联系到了一起……

比尔·欧文斯上将:

我关不掉了。

周柳建成:

因为它提醒我们,我们都是人,即使我们在谈论政府和军队,将军,上将,说到底我们还是人,还可以从中发现幽默。我的意思是说,这个时候,用Siri来提醒,让对话变得轻松一点,同时保持它的实质性。我是说,欧文斯上将,几个月前我在北京的《三亚倡议》会上和您交谈过。我的意思是,您是非常关爱他人的人,您谈到说,人民的利益对您来说不是一个政策问题,而是一个情感问题,特别是在您职业生涯的这个阶段当中,有这么多经验可以借鉴。我是说,我们朝前看的方式之一是,我们讨论过姚将军主张的务实方法,她说那是不可能的,但我想,美国和中国在最近的历史中证明,即使是在冷战当中也依然可以做任何事。

比尔·欧文斯上将:

是的,由于两国的政策,只能尽力而为。我认为两国都是如此。不是“中国人在占我们美国人的便宜”,也不是“美国在占(中国的)便宜”。我们需要作为人类来参与,就像姚将军和我一样,来讨论这些事情,对一些事情笑一笑,但在解决真正重要的问题时,要非常认真。我敢肯定是有解决办法的。当然,美国并不完美,我们有很多问题,我猜中国肯定也是不完美的。但我们是伟大的国家,在人类历史上,姚将军,没有人比你们国家让人民过得更好了,而美国则坚持了许多对世界来说真正重要的原则。我和中国人交谈的经验是,我们有很多共同点,我们可以一起解决几乎任何问题。所以,我对此充满激情。无论在中国还是在美国,我都不怕这么说。我深信,在我们这个年纪,我们有责任采取这样的立场,让两国走到一起,因为我们有很多经验,有很多见识。大多数中国人没去过美国,大多数美国人也没去过中国,但我们可以帮助他们,他们也在要求我们透过友谊和外交来解决问题,这样大家的日子都最好过。

周柳建成:

姚将军,您怎么看呢?

姚云竹少将:

你问中国人民解放军如何看待美军,或者我本人如何看,我认为,这种看法会随情况的变化而变化。上世纪70年代,中国人对美军的看法是,它是一个共同对抗前苏联的防御伙伴。当时,我们合作得非常好。虽然和美军相比,中国和中国人民解放军很弱,很落后,但我们有很多合作互动。我们有很多合作,一起工作。从90年代开始,人们的认识变得复杂起来。台湾海峡的紧张局势升级,而美国在政治上大肆炒作中国军队窃取军事机密,刺探美国情报,这似乎和今天有些相像。美国国会通过了限制两军交流的法律,我想解放军即使仍然想向美军学习,想和美国军队合作,(现在)也不能但我们必须认识到,在将来的某一天,我们很可能不得不在台湾问题上和美国打一仗。因此,基于这种认识,中国人、解放军必须考虑这种可能性,并且得做好准备。我忘了说,在那之前,在90年代早期,中国人民解放军非常钦佩美军在海湾战争中取得的辉煌、彻底的胜利,我们花了很多时间研究学习这场战争。欧文斯上将,您就是其中一个学习研究的对象。那个时候,我记得,我还曾经把您的演讲和文章翻译成中文,因为您被当成、被认为是军事革新的三位先驱者之一,其他两位是安德鲁·马歇尔和威廉·佩里(国防)部长。我想,当时的中国人民解放军还是把美军当成老师来仰望的,我们非常想向你们学习。从20世纪90年代中期开始,情况发生了变化,为此,中国军队不得不做与美军进行军事对抗的准备,不管你喜不喜欢,这种情况一直持续到了今天。但我认为,发生军事对抗或军事冲突并不符合两国的最大利益。所以,实际上我们仍然有一个共同的利益,那就是避免无意中卷入战争。这就是为什么危机管理、危机控制和建立信任措施(CBMs)非常重要。我们有共同的利益,我们必须共同努力,来维护这种利益。

比尔·欧文斯上将:

姚将军,我想,作为一个伟大的国家,如果我是中国人,我会希望有一支强大的军队。我的意思是,一个伟大的国家应该有一支高质量的军队,特别是中国人民经历过日本入侵,经历过挑战,需要有对中国船只开放的海洋。我不会质疑中国有责任拥有一支高素质的军队,我一直是这么觉得的。我认为,至少在许多许多年内,美国也需要高质量的军队。当然了,所有这些都意味着,我们两国都越来越聪明,我们的军队都越来越强大,这对我们来说是一个很好的机会,可以在不危及自己国家安全的情况下找到合作的办法。我给你们举个例子,是我在这本书里提到过的,那就是,这是新的“相互保证毁灭”(Mutual Assured Destruction)。我认为,有一些之前没人见过的事情正在发生,就是某一天,美国可以清楚地看到大片领土,每艘船,每辆坦克,每架飞机,都看得一清二楚,而且我们有武器可以迅速采取行动,对付那些目标。我同样认为,在不久的将来,中国人也会具备这种能力。所以,现在有两个国家,现在的问题是,哪个指挥者先扣动扳机。它意味着,谁先扣动扳机,谁就有可能赢得相互保证威慑意义上的胜利。我们应该谈谈这个问题。几年前,在许多人还没弄明白网络是怎么一回事的时候,我就建议美国和中国签订一个“不首先使用”网络攻击的条约。我现在还是这么主张。我认为,这是一个非常重要的条约。我知道人们会说:“不,这不可能……信任,但要核实。”这全是问题,但它是我们真正应该携手去做的事情之一,为了我们两个国家的孩子。我觉得,这类讨论进行不下去,是因为我们互不信任。信任很重要,我相信姚将军会同意这一点。如果我们相互信任,我们就可以努力建立强大的军队,不是像格雷厄姆·艾利森说的那样,两个大国之间不可避免地要争斗,要对抗,而是第一次建立一种伟大的伙伴关系,也许竞争,但也有很多合作,为了世界和平,为了一起解决世界上的许多问题,污染,以及许多其他的事情,一起应对流行病,不相互辱骂,不相互指责,而是努力找到一个新世界,在那里我们可以相互信任,并真正做一些事情。我想很多美国人,如果他们了解到所有这些,了解所有的事实,他们可能会同意这一点。我不知道,姚将军,我希望你也能同意。我们有能力做出改变。如果我们想走前辈们在冷战时期的老路,夸大对方的威胁,把更多的钱用在军事上,我们就得购买更多轰炸机,或军舰,等等。我认为这对双方来说都是大错特错。所以说……在技术方面,这一切都只是目标而已。正如姚将军所说,我多年来一直着迷于军事革命,它证明,聪明的智联式军队和强大的武器是一切的关键。这与我们两国拥有的军舰、坦克和飞机数量无关,那并不重要。但在美国和中国,我们对能够利用现代技术所做的一切事情,都要非常小心谨慎。我们需要领导世界,去寻找合作的途径,与此同时在一些领域竞争。我讨厌两边骂来骂去的,我祈求那不会发生。

周柳建成:

欧文斯上将,我们的很多观众都知道,您曾经是美国军方的二号人物。回到姚将军之前所说的,关于海湾战争,当然了,在90年代初,包括在“沙漠风暴行动”期间,您还是美国第六舰队的指挥官。姚将军,我们刚刚过了一个重要的纪念日,广岛和长崎原子弹爆炸75周年。这是第一次,也是唯一一次在武装冲突中使用核武器。我只是想了解您作为核政策问题专家的一些看法。我的意思是,您认为世界有没有可能消除核武器呢?美国和中国都是公认的核国家,玛丽·罗宾逊和前联合国秘书长潘基文为首的国际长者会,都在呼吁核国家减少核武器库存,呼吁全世界在向前发展时,不应把核武器作为一种选择。您认为这可能吗?

姚云竹少将:

对这种可能性,我不知道该怎么回答。但我的信念是,世界必须消除核武器。无论现在是否可能,我认为,在未来,这应该是人类的一个目标,因为核武器就算有用,也不是什么好东西,它是用来大规模杀人的,是大规模杀伤性武器。它只被使用过两次,在第二次世界大战的最后几天,一瞬间就杀死了成千上万的人。所以,这种武器,军事超级大国拥有这么多这种武器是个错误。我认为,只想着核武器会永远伴随我们,成为我们生活的一部分,这绝对是错的。这些武器的有用性不能证明它们就是好的,它们是坏的。你刚才提到,长者会主张并呼吁核武器国家达成不首先使用核武器的协议。从1964年核试验的第一天开始,不首先使用核武器就一直是中国的核政策。所以,中国不首先使用核武器的政策,我想与长者会的倡议内容是非常相似的,那就是不对无核武器国家使用核武器,不首先使用核武器,除非受到核武器的攻击。这正是中国一直以来呼吁的。刚才欧文斯上将提到,我们应该考虑“相互保证毁灭”这个现实,应该努力达成不首先使用网络武器的协议。我认为,中国和美国作为两个大国,正如你所说的,应该讨论所有这些问题,这些战略性问题、全球性问题,讨论我们是否应该不首先使用核武器,不首先使用网络武器,不首先使用空间武器。这些都是我们应该担心的事情。不光是因为它符合我们的利益,而且因为它符合地球上所有人的利益。所以,我其实同意你的观点,我差不多同意欧文斯上将刚才提出的所有观点。谢谢。

周柳建成:

欧文斯上将,我还听您说到海洋,并提到要共同努力应对疫情。此外,我想到的另一个突出问题是应对气候变化,美国和中国确实就《巴黎协定》做了非常有效的工作。对西非爆发的埃博拉病毒,它们的工作也非常有效。姚将军谈了她的核政策专业领域,我想再转到您的领域。刚才,Siri加入我们的谈话,我们都笑了。而Siri也是一个惊人的例子,说明几十年来世界已经一起走了这么远。您在军事生涯众所周知,而您也曾在一些电信和科技公司的董事会工作。我的意思是,您如何看待当前围绕华为的氛围,以及其他广为人知的技术领域的紧张状况呢?您如何看待美国政府对中国企业实施的各种国家安全和网络安全限制呢?

比尔·欧文斯上将:

我是自由贸易的坚定拥趸,我认为,自由贸易是一个非常重要的概念。我相信它可能要花上很多年时间,但我和另一位多年来一直在思考中国的了不起的美国人,我们都同意,(AIG前董事长)汉克·格林伯格和我,我们都认为在美国和中国之间建立自由贸易区是个好主意。现在这有很大的争议,但中美自由贸易区将在许多方面改变世界,影响所有一切。它会影响电信,影响污染,影响我们的流行病解决方案,还会影响海洋污染。如果我们能做到这一点,那对人类来说实在是一件大好事。你想听我对华为的看法,我当过Nortel的CEO,Nortel曾经是《财富》100强企业之一,我们在中国建了很多网络。我和华为的任正非很熟。在我看来,解决方案必须对各方都有利才好。这种说法在华盛顿不受欢迎,但我相信,我们有办法确保我们想要的安全。电信、网络安全都是中国和美国想要的。你知道,华为已经在英国做了一些事情,来帮助英国政府提高认证其网络的信心。我想,我们都同意存在知识产权盗窃的问题。我认为,在中国,保护知识产权方面的法规已经有了长足的发展,在法律、知识产权保护和其他各种事情上,很多渐进性的工作正在进行,这使中国成为一个可行的合作伙伴,只要我们互相协商做正确的事情。我相信,刚才和我对话的苹果手机,它的每个部件的一些部分都是在中国制造的,我不知道我们怎么才能绕过去。所以,你知道,如果美国想自己开始制造这些手机的话,我认为做不到。也许能,但如果我们这样做,手机会很贵,就不会是现在的500美元,而是5000美元,而且美国的生活质量会下降,因为我要花那么多钱买手机。每种设备都是这样。中国在很多事情上做得很好,美国也在很多事情上做得很好,两个都是很聪明的国家。我们需要找到做这件事的办法。毫无疑问,中国和美国都有间谍机构,我们有,你们也有,姚将军。我们美国有,至少上次我去华盛顿时,知道我们有。我们想必是代表国家做这些事,但我们也要控制和了解这些机构在干什么,双方都应该如此。关于这一点,我不想说太多,但我认为有办法让我们在美国销售获得信任的华为手机,有办法在中国销售获得信任的美国产品,比如谷歌和其他产品。对于这点,若能找到一种能满足我们的政府体系要求的方法,每个人都会过得更好。我深信,如果我们彼此对话,就有解决的办法做到这一点。如果我们不这么做,如果我们让我们的政治体系失去控制,那我们就会陷入某种新冷战,我们的孩子就会是输家。我祈求这种情况不要发生。我对我们能在这些领域携手努力让世界变得更美好,还是充满信心的,但我们美国人得非常努力,我想在中国,以及我们当中和我一样坚信伙伴关系的人,真的要少说废话,要讨论的更深入一点,图新求变。我并不害怕说这些话,尽管这种话在华盛顿不合时宜,不受欢迎,我特能感觉得到。我希望,而且我知道,姚将军和其他中国人有很多同样的感受。我们真的应该试着把重点放在能把哪些人,以及如何把他们团结起来,去实现这些目标上面。

周柳建成:

有意思的是,上一期《太平洋对话》也有类似的出人意料的声音。哈佛大学的傅高义与北京大学的贾庆国在40到45分钟的对话中得出一个结论,就是还有功课要做,所有人都有功课要做,美国有,中国有,当今世界的所有其他国家都有,因为这种关系非常重要。听到你们俩人一起谈话,真的很棒。最后,我想,也许我们可以展望一下未来。你们说了这些年来许多了不起的合作事例,有交流项目、双边演习、解放军和美军的训练合作。只是,我们有可能看到这些合作回归吗?是不是不现实?还是说,疫情把我们抛进了同一片水中,暂缓了部分紧张,让世界超越政治,转而关注人类?

比尔·欧文斯上将:

我不知道。我认为那些和我有同样信仰的人,我想姚将军也是,应该一起出来清楚的表明,我们主张一起做这些事情。美国心脏地带的人民需要理解这些对话,因为他们孩子的福祉和未来,将取决于两个伟大国家之间的这种信任。我们应该互相欣赏,而不是想方设法与对方争斗。我坚信语言非常重要。来自华盛顿的语言,你知道,你可以找到任何你想要的,有不好的,也有很多好的,你可以听到来自美国国会的任何话,那儿有535个议员,或者是来自美国政府各个机构的任何话。这些话很重要,我知道我们的中国朋友在读,在听。他们会说:“真的吗,美国人是这么觉得的吗?”对在中国的人,你知道,有时候他们可能是也可能不是代表政府,但他们说很多话,并且被报道出来,然后被放大。但是事情的另一面,我想就是我和姚将军谈的这些,却鲜为人知,因为它没什么新闻价值。你知道,我们可以找到合作方式,这种话没什么新闻价值,不够劲爆。人们宁愿看到我和姚将军相互掐起来,也不愿看到我们成为朋友。但我发现中美之间是有大量友谊存在的,我们要努力去寻找。有一本很棒的书,叫《被遗忘的盟友》,这本书是关于美国如何忘了二战的中国,我们一起经历了什么,2000万中国人失去了生命,以及这对打败日本人有多么重要。我们忘了我们曾经是多么亲密,对那些没去过成都,但与那里的人们交谈过的人来说,是中国人和美国人一起打败了日本人。我的意思是,我们应该讲那些故事,而不是其他一些故事,它们有时是虚构的,但这些二战的合作故事并不是虚构的,它们是真实的。如果我们致力于此,如果我们有合适的人,我们就可以再来一次。我可以告诉你们,在美国,有很多人和我一样相信这一点,很多人,不光是我们中的一些人,是很多资深人士。我的意思是,为这本书写介绍的,都是一些很了不起的人物,他们也同意这本书,我想再为它做一次广告。他们与我们,与姚将军和我自己同样都相信,我们可以找到办法,来并肩做一些重要的事,而受惠者将是中国的年轻人和美国的年轻人。

周柳建成:

姚将军,在我们结束今天的对话时,允许我请您对这个问题作最后的发言。

姚云竹少将:

谢谢你,詹姆斯。我只想回到1971年,那时我还是解放军的一个小兵。在一个美好的7月早晨,我们听到尼克松总统要访问中国的消息。当时是冷战时期,我们作为年轻的中国人民解放军战士,为了保卫我们的祖国,是随时准备同美国人和俄国人战斗的。这个消息把我们吓了一跳。我们花了好几天时间,辩论这次重要访问的意义。历史已经证明,这次访问有重大意义,它改变了中国,中国向世界开放,世界也向中国开放,它改变了中国,中国也帮助改变了世界。一个正在变化的中国仍然在改变着这个世界。这两个伟大的国家,我总是说,这两个伟大的国家走到了一起,我们不能再像敌人一样轻易摈弃彼此,我们在第二次世界大战中有过美好时光,我们合作,并肩作战。中国改革开放以来,我们已经合作了40多年。我不认为任何人,无论是在美国还是在中国,可以改变事实,让两国关系改善所带来的巨大利益,让两国良好关系所产生的巨大好处,突然之间就被抹去。刚才你问我们能做什么?我们能回到过去的好时候吗?我认为很难。与40年前相比,我们已经离开得太远,我们无法扭转最近两、三年发生的事情。理想的情况是,我们必须找到途径,找到新的方法,新的框架,来稳定我们的关系,使它可行,使它是竞争性的,同时也有合作性。欧文斯上将和中美两国许多相信两国关系会更好的人,应该共同努力去实现这一目标。这不仅对我们,对我们两国,而且对整个世界都很重要。

比尔·欧文斯上将:

我同意。也许我们应该期待另一位美国总统来中国,或者期待习主席再次来美国。你知道,(访问)并没有议程,去做就是了,也许一切都会改变呢。也许这是过高的希望,但我祈祷我们能像姚将军说的那样,找到出路。

周柳建成:

最后,我确实又看了一下为您的新书撰写写推荐文字的人,欧文斯上将,其中包括有莫里斯·格林伯格,还有香港特别行政区的第一任行政长官董建华。董先生在介绍中说:“许多年以来,比尔·欧文斯对中国和美国的军队有着值得信赖的了解。”我认为更重要的是他接着说:“他的这种了解,是通过与现役和退役高级军官进行大量对话积累起来的。”所以,今天与你们二位对话不仅是一种荣耀,也非常重要。姚云竹将军,欧文斯上将,非常感谢你们抽出宝贵的时间,带来新的想法,而且我认为你们为这个老问题带来了很多新的能量。谢谢!